Před více než 13 lety, 6. června 2011 poskytl tehdejší regionální politik, předseda poslanecké skupiny Zelených ve Šlesvicku-Holštýnsku Robert Habeck listu Tageszeitung (TAZ) rozhovor. Dnes už tři roky spolkový ministr hospodářství a ochrany klimatu v koaliční berlínské vládě kancléře Olafa Scholze (SPD) a liberálního ministra financí (FDP) Christiana Lindnera tehdy prohlásil, že je třeba se nezaměřovat na ekonomický růst, ale spíše na „21 dalších kritérií prosperity“.

Když má nyní ministr Habeck zodpovědný za mizerný stav německého hospodářství dojemnou obavu o Volkswagen, nevěřte mu. On se vlastně z jeho zkázy raduje. Jednou zelený maoista, na věky zelený maoista. Vzděláním literární estét v rozhovoru doslova perlí své levičácké vidění světa z roku 2011. Tři roky už ho pomáhá realizovat.

https://taz.de/Der-Gruene-Robert-Habeck-ueber-Wohlstand/!5119247/

taz: Pane Habecku, je „méně aut samozřejmě lepších než více aut“, jak řekl premiér Bádenska-Württemberska Winfried Kretschmann?
Robert Habeck: Ano, vidím to jako Kretschmann. A čím méně aut musí spotřebovávat méně benzínu než dnes.

Je Kretschmann příliš tupý nebo příliš dopředu ve svém pokusu změnit způsob, jakým přemýšlíme o ekonomii?
Myslím, že Kretschmann to dělá skvěle. Mám rád lidi, kteří jasně říkají, co se děje. A totéž bych chtěl i od premiérů. To je to, čím všichni trpíme: že lidé mluví jen frázemi ze strachu z lobby nebo z toho, že se někde urazí.

Kritici Winfrieda Kretschmanna z menšího koaličního partnera SPD tvrdí, že méně aut znamená i menší prosperitu.
Ale to je špatně. Méně aut pravděpodobně ani nepovede k menšímu hospodářskému růstu, ale spíše k novým průmyslovým odvětvím. Ale určitě ne k menšímu blahobytu. Ale stará teorie růstu, založená na hrubém domácím produktu, to nedokáže popsat – a SPD to nemůže pochopit.

HDP - nebo co? Nechali si vypracovat vědeckou studii a chtějí prosperitu v budoucnu měřit pomocí „indexu národního blahobytu“ namísto hrubého domácího produktu.
Přesně. Debata o růstu není nová. Novinkou je, že se jí daří popsat prosperitu – nikoli květnatě nebo verbálně, ale tím, že dává ekologickým nebo sociálním důsledkům peněžní hodnotu.

Budou hospodářský růst a prosperita odděleny?
To nemusí nutně platit. Růst společnosti však automaticky nevede k větší prosperitě společnosti. Ropná skvrna, která se musí s velkými náklady vyčistit, jaderná energetika, uhelné elektrárny – to všechno musí klasický HDP považovat za skvělé, protože to stimuluje ekonomiku. To je absurdní. Studie převádí emise CO ₂ , hluk, znečišťující látky, dopravní nehody, ale také sociální nerovnosti do peněžních jednotek a počítá je. Takže to není emocionální záležitost.

Ne?
To ne. V rámci přístupu můžete kritizovat různé parametry, přidávat další nebo hodnotit faktory odlišně. To musí být případ průkopnického projektu. Ale odmítnout takovou debatu znamená pokračovat v průmyslové politice z minulého tisíciletí.

Šlesvicko-Holštýnsko se pro vás stává vzorovou zemí, zatímco Německo jako celek směřuje dolů. Kritici si stěžují, že ze svého suterénního dítěte s HDP pěkně vyděláváte.
Nezajímá mě modelová půda, samolibost ani cukernatost. A obecná kritika postrádá to podstatné. Toto není shrnutí, ale spíše podrobnosti, z nichž lze odvodit pokyny pro politickou činnost. Velmi se však liší od závěrů, kterým věří Unie nebo SPD, o FDP ani nemluvě.

Stále je zarážející, že Šlesvicko-Holštýnsko by najednou mělo být vzorovým státem.
To není překvapivé, je to mnohem více v souladu s tím, jak to tady lidé vnímají, než vaše suterénní řeči. Lidé netrpí, protože nemáme extrémní rozdíly v příjmech, jsou rádi, když jsou jaderné elektrárny zavřené a nejsou tam monokultury kukuřice. Země má slabiny: zaostává ve vzdělání, má příliš málo absolventů univerzit a vyvíjí příliš málo patentů. Ale údajná hlavní slabina neexistence velkého průmyslu a exportního průmyslu je ve skutečnosti jeho síla. Nepotřebujeme tady velký automobilový nebo petrochemický průmysl. Potenciál spočívá ve vědách o živé přírodě, bioekonomice, nových výrobních řetězcích, renesanci zemědělství, obnovitelných zdrojích se všemi jejich důsledky.

Takže se nechceš vrátit do jeskyně?
Na to se asi musíte zeptat. Nejedná se však výslovně o strategii deekonomickou, ale spíše o strategii, která poprvé dospívá k jiným závěrům hospodářské politiky pro federální stát na základě definovatelných – a to znamená výslovně kritizovatelných – strategií, než jsou strategie založené na HDP. Politicky to mění celou debatu o hospodářské politice.

Pravděpodobně ve váš prospěch?

Logo, jinak by to nemělo smysl. Oznámení zní, že konvenční růstoví teoretici nyní musí prokázat, proč je dostačující nadále dodržovat koncept růstu zaslepený kvalitou. Vydejte se na cestu, která vede k mnoha nehodám. Profitují z toho odtahové společnosti, automobilový průmysl, policisté, nemocnice a v konečném důsledku i rakevnický průmysl. Skvělá věc pro HDP, ale obrovská katastrofa pro oběti. Proto se musí negativně brát v úvahu úmrtnost v dopravě, hluk a tak dále. Pak dokážete, že taková cesta je nejen eticky špatná, ale ani ekonomicky výhodná.

Pokud je potřeba méně rakví, musí statečný obchodník s rakvemi propustit své věrné zaměstnance.
Tohle odvětví nějak neustále vzkvétá. Ale v zásadě platí toto: Ekonomická transformace znamená: stará pracovní místa mizí. To platí i pro uhelné elektrárny a jaderný průmysl. Ale to není důvod, proč udržovat jaderné elektrárny v provozu. To vytváří nová pracovní místa. Samozřejmě v obnovitelných energiích, ale i při demontáži jaderných elektráren. V současné době rozhodujeme: Která průmyslová odvětví budou potřebná a která pracovní místa budou vytvořena, pokud budou Krümmel a Brunsbüttel nyní srovnány se zemí? Vzrušující otázka.

Pokud chcete zavést svůj zelený HDP, potřebujete jako základ novou společenskou myšlenku štěstí – nebo dokonce novou ideologii?

Naopak: vymykáme se ideologické debatě, která existuje. Jednoduše necháme jak věřící, tak kritiky růstu na pokoji, převedeme dřívější ideologické otázky do ekonomických faktorů a dospějeme k objektivitě, která může popsat společnost novým způsobem.

Jak definujete svůj dobrý růst?
Nezpůsobte více škodlivých účinků než dobrých.

Co to konkrétně znamená pro moderní společnost, která vyrábí energeticky účinné produkty? Co největší růst nebo žádný?
Jde o řízení růstu, který zlepšuje stav společnosti. Myšlenka žádného růstu může být atraktivní pro upadající nebo nasycenou společnost, jako je ta německá. Globálně by ale zastavení růstu bylo nezodpovědné. Na to je ve společnostech příliš velká chudoba. Růst však nesmí zvýšit výnosy několika akcionářů, ale musí zvýšit prosperitu společnosti jako celku.

Co dělají energeticky účinné produkty?
Pokud společnost prodává hodně motorů, které jsou výrazně energeticky účinnější, pak je to dobrý růst. Když se do životního prostředí dostane méně hluku, CO ₂ a znečišťujících látek, prosperita země se zlepší. Politika musí tyto produkty propagovat.

Pokud vyrobíte mnohem více aut s lepšími motory, poškození se ještě zvýší.
Když se to stane, musíte jednat politicky. Například s vyšší daní z vozidel nebo mýtným. To ale nemluví proti metodice ani proti kvalitativnímu růstu.

Můžete se stát premiérem s tak náročnou diskusí, pane Habecku?
Již existuje zelený premiér, který toto přehodnocení inicioval, když nastoupil do úřadu. Paní Merkelová také řekla, že potřebujeme nový výpočet růstu. Takže debata je na místě.

Zareagoval byste na otázku?
A abych vám nespadl do pasti, odpovídám: Nikdo, kdo si takové otázky neklade, by se už neměl stát premiérem.