30.3.2024 | Svátek má Arnošt


Diskuse k článku

KLIMA: Kam se podělo oteplování? Zpráva krčí rameny

Modely tvrdí, že za většinu oteplení může člověk. Po zjištění, že tyto modely nedovedou vysvětlit, proč se patnáct let neotepluje, důvěra OSN v tyto modely stoupla z 90 na 95 procent.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
B. Rybák 11.10.2013 19:25

Zcela s autorem souhlasím

"Zeleným" politikům jde o jejich trvale udržitelnou elitářskou moc natolik, že nám všem ostatním jde o všechno!

J. Vintr 9.10.2013 21:43

Věc je naprosto jasná

Nějací chytráci někde narazili na nepodloženou hypotézu nějakého badatele o vlivu člověkem produkovaného kysličníku uhličitého na oteplování planety. Vycítili v tom obrovský kšeft a podmazali další vědce, aby tuhle hypotézu potvrdili a vytroubili do světa a zapojili do toho i zkorumpované politiky. A už to jede - biopaliva, emisní povolenky, fofrníky, fotovoltaika ...

J. Krásenský 9.10.2013 20:46

Za zamyšlení stojí dvě skutečnosti:

1. IPCC tvrdí, že s 95% jistotou je za současné globální oteplování odpovědný člověk a jeho podíl je nadpoloviční.

2. Posledních patnáct let se neotepluje.

Z toho lze odvodit, že i ten nadpoloviční podíl člověka je roven nule (s větší než 95% jistotou).

(pro méně zdatné, snažím se o humor)

J. Vyhnalík 9.10.2013 17:45

"Kreativní" triky se statistikou

IPCC formuloval závěry tak, že naprostá většina těch, ke kterým se mediální výstupy dostanou, jim rozumí tak, že lidský podíl na oteplování je 95 % a kdyby člověka nebylo, klima by bylo stálé a neměnné "tak jak od nepaměti" a "jak se patří".

To jsou hned dvě nepravdy. Jednak klima nikdy dlouhodobě stálé nebylo a neustále se měnilo, ale vzhledem k délce lidského života a neustálému střídání ročních dob se to stírá. Navíc je běžné, že každý rok je počasí trochu jiné.

Co mne ale nadzvedlo, jsou kreativní hrátky s 95 %. O co jde? Statistici se na základě naměřených dat snaží rozhodnout, zda platí nějaká hypotéza, či ne. Přitom mohou udělat dva typy chyby. Potvrdit hypotézu, i když neplatí, nebo ji zamítnout, když platí. Standardní testy pracují s tzv. hladinou testu, kdy říkají jaká je pravděpodobnost 1. chyby, ale to nic neříká o tom, jaký ten vliv je. IPCC tedy tvrdí, že lidská produkce CO2 má na 95 % nějaký "vliv" na globální teploty, ale to neznamená, že tento "vliv" je 95 %, ten může být jakýkoliv, 95 % je pouze pravděpodobnost, že se modely nemýlí.

Slovo vliv jsem úmyslně psal v uvozovkách, protože modely netestují ve skutečnosti vliv produkce CO2 na teploty, ale pouze kladnou korelaci obou veličin, tedy česky řečeno to, že se obě veličiny mění v čase podobně. V našem případě tedy to, že v čase obě společně rostou. V tom, co je příčinou společného růstu, panuje nejistota. Je pravda, že CO2 je skleníkový plyn, ale je také pravda, že při vyšších teplotách se hůře rozpouští ve vodě a tedy platí, že čím tepleji -> tím více CO2. IPCC tak s velkým humbukem ohlašuje trivialitu a snaží se dodat novou energii ochabující politické podpoře "boje s CO2".

Bohužel si stačí pustit TV zprávy na jakékoliv stanici a vidíme, že tento podvod funguje. Kdo s TV redaktorů rozumí tomu, co říká?

M. Šejna 9.10.2013 18:37

pane Vyhnalíku

text jste napsal dlouhý, ale klimatologové sdělili úplně něco jiného, než tvrdíte Vy. Nejspíš jste jejich výrok vůbec nečetl a reagujete na něco, co si myslíte, že klimatologové tvrdí.

Takže zjednodušeně:

klimatologové sdělili, že z 95-procentní jistotou lze tvrdit, že člověk má nadpoloviční podíl na současném oteplování. Já osobně si myslím, že ten nadpoloviční podíl má člověk na sto procent, ale je to jen moje domněnka. Statistickými metodami lze tuto pravděpodobnost vyjádřit jen číslem 95%.

No a teď nám to statistickou metodou vyvraťte, pane Vyhnalíku.

L. Novák 9.10.2013 18:44

Re: pane Vyhnalíku

Tak nám, Šejno, popište, jakými statistickými metodami a výpočty dospěla IPCC k uvedenému výsledku. Už to tady sice jednou bylo, ale to jste se asi věnoval politické demagogii a podpoře levice v jiných komentářích. Opakování je matka moudrosti, pro někoho projevem blbosti... :-P

J. Vyhnalík 9.10.2013 19:03

Re: pane Vyhnalíku

Ve svých závěrech IPCC tvrdí to, co píšete Vy, ale podepírá to tím, co píšu já a to je ten problém.

Pokud je hodnota jedné veličiny přímo a kladně úměrná jiné, tak při analýze naměřených dat, vyjde kladná korelace mezi nimi a korelační koeficient je dobrým odhadem koeficientu úměry. Ovšem IPCC logiku úvahy obrátilo a tvrdí, že z kladné korelace vyplývá přímá úměra a dokonce tvrdí, že vědí, která z obou proměnných je ta závislá. Přitom všechny modely mají koncentrace CO2 "na obou stranách rovnice", tedy vyšší koncentrace CO2 -> silnější skleníkový efekt, vyšší teplota -> vyšší koncentrace CO2. To je logický faul a snaha z lidí dělat pitomce. Protože nová zpráva IPCC neobsahuje nic nového, tak hlavní poselství udělali z toho, že zvedli hladinu významnosti testu prokazujícího korelaci produkce CO2 a globální teploty v čase, ze spekulativních 90 % na hranici důvěryhodnosti 95 %. Přitom celý systém je natolik komplexní, že takovéto zjednodušení prostě není vědecky zdůvodnitelné. Kdyby místo produkce CO2 dali světovou výrobu deodorantů, vyšlo by jim to s velkou pravděpodobností podobně.

Prostě vydávají za důkaz něco, co důkaz není. A to jen proto, že se globální oteplování zpomalilo a oni potřebují neustále přicházet s novými "důkazy", aby jejich agenda nebyla postavena před konfrontaci s náklady na řešení jimi vytvořeného pseudoproblému.

O. Istvanfy 10.10.2013 13:40

Re: pane Vyhnalíku

Tvrdíte, že "Přitom všechny modely mají koncentrace CO2 "na obou stranách rovnice", tedy vyšší koncentrace CO2 -> silnější skleníkový efekt, vyšší teplota -> vyšší koncentrace CO2. To je logický faul a snaha z lidí dělat pitomce". Principiálne to skutočne je kladná spätná väzba. Problém je v tom, že je slabá a navyše nelineárna, na čo ste už upozornili aj Vy. Takže logickým faulom by som to nenazval, skôr nehoráznym zveličovaním. Naopak s tou snahou robiť z ľudí pitomcov plne súhlasím.

J. Vyhnalík 10.10.2013 13:49

Re: pane Vyhnalíku

Děkuji za doplnění. Příspěvky do diskuse jsou omezené a pozornost čtenářů taktéž. Proto jsem se rozhodl nevysvětlovat znovu to, co jsem tu v diskusi vysvětloval před pár dny.

L. Novák 9.10.2013 17:32

Hlasuji pro, aby se už konečně oteplilo

a abych na zahrádce mohl začít sázet citrusy. :-)

M. Šejna 9.10.2013 11:04

Pane Kremlíku

já tedy opravdu netuším, kde Vy popírači berete informaci, že se už 15 let neotepluje. Podle údajů z teplotních řad to totiž není pravda. Níže uvádím oteplení za posledních 15 let (údaje vycházejí z lineárního trendu):

+0,22°C (UAH), +0,14°C (GISS), +0,11°C (HaDCRUT4), +0,10°C (NOAA).

Je zajímavé, že Vy - popírači oteplování - jste vždycky zpochybňovali způsoby výpočtu globální teploty z dat pozemních stanic. Vždy jste tvrdili, že pouze satelitní měření jsou správná. Z tohoto pohledu, asi kouzlem nechtěného, vykazuje největší trend oteplení za posledních 15 let právě satelitní řada UAH, jejímž autorem je známý klimaskeptik Roy Spencer.

Takže celý Váš článek, pane Kremlíku, je o ničem. Nejprve sdělíte, že se neotepluje (což není pravda), a poté napíšete sáhodlouhý článek, který se tomuto neexistujícímu neoteplování věnuje.

P. Zeman 9.10.2013 11:29

Re: Pane Kremlíku

Výkyvy klimatických změn teplot snad tady nepopírá nikdo, ale srovnejte si hokejkový graf, jenž jste nám vy, oteplovači, předkládali před pár roky s tím, co nám teď tady píšete o nějaké lineární změně (data nebudu prověřovat, je mi fuk, odkud jste si to vycucal - navíc máte v vámi dodaných zdrojích až 110% odchylku, takže jakou asi mají vypovídající hodnotu?).

Tady jde spíš o to, zdali máme skutečně blbnout s OZE do té míry, že se ekonomicky zruinujeme bez ohledu na to, že vliv člověka na současné klima je asi tak průkazný, jako je neprůkazný :-P.

J. Václavíková 9.10.2013 11:38

Re: Pane Kremlíku

Neboli vám je všechno vlastně fuk, ale potřebujete na to články, které jsou mimo realitu. To je ovšem v pořádku, protože vám je realita fuk.

L. Novák 9.10.2013 17:29

Re: Pane Kremlíku

Zeleným kdákáním jste ještě nikdy žádnou podstatnou informaci k věci nepřinesla.

J. Václavíková 9.10.2013 17:48

Re: Pane Kremlíku

Vy jste chudinko natolik vzdálen pochopení souvislostí tohoto jevu, že nevidím důvod něco Vám vysvětlovat. Notabene když se tu o nemožné, totiž vysvětlit obdobným natvrdlíkům klimatické změny, poctivě snaží pan Šejna, evidentně nejvzdělanější klimatolog na Psu. Pro Vaši grupu nevzdělavatelných klimaskeptiků je zatím nedosažitelná meta rozpoznat rozdíl mezi klimatem a počasím, zrovna tak jako dlouhodobý trend od krátkodobé anommálie. Někteří jsou na tom dokonce tak, že zpomalení oteplování považují za ochlazování.

L. Novák 9.10.2013 17:55

Re: Pane Kremlíku

Ani tímto dalším ne. :-)

M. Šejna 9.10.2013 11:43

zkuste reagovat na to, co píšu

a neplácat nesmysly o jiných věcech.

Hokejkový graf je graf vývoje teplot za posledních tisíc let. Ten graf je zpracován na základě kombinace proxy dat a skutečně naměřených teplot. Rukojeť hokejky je z proxy dat, čepel (tedy posledních asi 100 let) je z naměřených teplot. Čepel Mannovy hokejky nikdo z popíračů a klimaskeptiků nezpochybnil. Spor se vede o "rukojeť", tedy o proxy data. Takže hokejka vůbec neřeší posledních 15 let a já netuším, proč ji zmiňujete.

Lineární trend jsem si "vycucal" ze statistiky. Víte, co to je statistika? O té 110 procentní odchylce byste se mohl rozepsat víc. Vždycky mě totiž popaví, když si někdo ve snaze nachytat jiného, nadělá do vlastních kalhot.

Pokud jde o OZE, tak to se probouráváte do otevřených dveří. Můj postoj k blbnutí politiků ohledně "boje proti klimatu" je tu všeobecně známý.

M. Pecka 9.10.2013 12:04

Re: zkuste reagovat na to, co píšu

"Pokud jde o OZE, tak to se probouráváte do otevřených dveří. Můj postoj k blbnutí politiků ohledně "boje proti klimatu" je tu všeobecně známý."

To tak asi ve vašem případě není, pane Šejno. Váš převládající postoj je na 100% alarmistický a o tom, že máte rád teplíčko, se tak často nezmiňujete. To jen tak občas, naokraj. Za to se velmi vehementně a arogantně vymezujete proti lidem, kteří si, jako já, kladou už tisíce let známou a stále platnou otázku:"Cui bono?" Vymezujete se vůči lidem, kterým vadí zbytečné vyhazování stovek miliard za nesmysl, jenž se jmenuje zkratkou AGW. A když si jen tak náhodou odpovíte na výše uvedenou otázku, zjistíte, že i ti vaši skvělí klimatičtí vědci svůj prospěch v tomto boji nacházejí(granty, poradci politiků, apod.)

M. Šejna 9.10.2013 13:03

pane Pecko

Pokud jste nepochopil, že nehodlám bojovat proti klimatu, tak to ukazuje na Vaši neschopnost číst a pochopit psaný text. Já nemám povinnost 100 krát denně opakovat, že nehodlám bojovat proti klimatu, aby to pochopil i pan Pecka.

Pokud jde o vymezování se vůči lidem, tak se vymezuji proti ignorantům, co popírají globální oteplování. To je ale úplně něco jiného, než se vymezovat proti lidem, kteří odmítají šílenosti kolem OZE a kolem alarmistického boje proti klimatu.

Pokud budete brát globální oteplování jako realitu, ale budete odmítat zbytečný a nákladný boj proti oteplování, nebudu mít potřebu se vůči Vám vymezovat.

Pokud budete popírat AGW a klimatology označovat za podvodníky, budu se proti Vám vymezovat.

Už jste pochopil ten rozdíl?

M. Pecka 9.10.2013 13:26

Pane Šejno,

víte, pokud by to byla pouze akademická debata, bude se odehrávat pouze na stránkách odborných časopisů a nás obyčejné smrtelníky nezasáhne ani náhodou. Jenže celá tato kauza, ať se otepluje vlivem člověka nebo přírodními důvody, je velmi brutálně používána jako důvod k obřímu tunelování veřejných prostředků, které nemá ve světě obdoby. A o tom sepodle mě má mluvit, neustále upozorňovat na lumpárnu tohoto kalibru a tomto smyslu šířit osvětu. Pro vás však vyhozené miliardy jsou zřejmě ničím proti obraně jakési "vědecké pravdy". Proto je zřejmě zbytečné, podle vašich slov, 100x denně opakovat, že nehodláte proti lumpárně bojovat. Právě v tomto se od sebe lišíme. Vás jsem totiž skoro nikdy neviděl(nečetl) se vyhraňovat proti tomuto tunelu, ba právě naopak. Vždy stojíte pevně a neochvějně na straně alarmistů a vždy tak nějak opomenete se proti jejich alarmistickému boji vymezit. Pro mě jste alarmista jak Brno, vážený!

M. Šejna 9.10.2013 13:42

pane Pecko,

zeptejte se přímo pan Kremlíka. S ním vedu ohledně jeho popírání AGW už dost dlouho spor, a mnohdy dost vyhraněný. Jenže pan Kremlík zároveň moc dobře ví, že jsem se ho vždy zastal, pokud psal o nesmyslném boji alarmistů proti klimatu. 

A když už jste tak chytrej, tak mi najděte jakýkoli můj text, ve kterém bych se alarmistického běsnění ohledně jejich boje proti klimatu zastával. Takový text nenajdete.

Jinak já nemám potřebu se dostatečně vyhraňovat proti tunelu spojenému s bojem proti AGW. Tak daleko ještě nejsme, aby nějaký kádrovák Pecka rozhodoval o tom, zda jsem dostatečně aktivní ve vyhrańování se. 

Přimonínáte mi kádrováka, který by nejradši zakázal Darwinovu teorii přírodního výběru jen proto, že tuto teorii zneužili nacisté pro hlásání svých rasistických teorií. Vy byste nejradši zakázal teorii AGW jen proto, že ji zneužili zelení fanatici.

P. Joch 9.10.2013 13:38

Re: Pane Kremlíku

Pane Šejna, předpokládám, že 0,22C je změna za posledních 15 let.

Pokud je to 15letá změna, tak její projekcí se do konce století oteplí o 1,24stupně. Proč IPCC upustilo od projekcí trendů jako u slavné hokejky a místo toho nám teď tvrdí, že mají bezvadné matematické modely, které tvrdí, že se oteplí o 6stupňů?

Oteplování nepopírá ani pan Kremlík, jen se snaží zpochybňovat zprávy IPCC, které třeba pan Metelka bere jako bibli svatou.

M. Šejna 9.10.2013 13:48

pane Jochu

ano, předpokládáte to správně. Pokud by pokračovala tahle Kremlíkova "stagnace" teplot, pak by se do konce století oteplilo o 1,28°C . Já si sice stagnaci teplot představuji jinak, ale nemám problém přistoupit na tvrzení, že oteplení o 1,28°C je ve skutečnosti stagnace teplot.

Projekcí IPCC je několik. Těch 6°C, o kterých píšete,  je extrémní varianta. Zbývající varianty jsou mnohem úmírněnější.

Já nemám problém s tím, že pan kremlík se snaží zpochybnit zprávy IPCC. Problém mám s tím, že přitom používá nepravdivé výroky.

M. Šálek 9.10.2013 22:18

Re: Pane Kremlíku

Trend UAH od roku 1997 je 0.08 za 10 let, což je cca 0.12 za 15 let.  , viz http://tinyurl.com/jw387h2, což je asi třetina trendu prognózovaného IPCC. Jak jste přišel na 0,22 za 10 let? Můžete popsat Vaši metodiku?

R. Gramblička 9.10.2013 10:56

hergot, Kremlíku

nemusíte se tady pořád opakovat, už je to tu váš snad třetí článek na to samé téma.

Mně je putna, zda se otepluje či ochlazuje, hodlám se přizpůsobit, ale nehodlám se podílet na šílenostech na snižování CO2 ani na dalších nesmyslných monstrakcích. Kéž bych se od nedobrovolné podpory nesmyslů mohl odstřihnout, ale nemůžu. (Bez toho, že bych se stěhoval tam, kde se (zatím) neblbne)

M. Šejna 9.10.2013 11:06

máte pravdu, pane Grambličko

ani já nemám zájem přispívat na boj proti oteplování. Přispívat hodlám na přizpůsobení se teplému klimatu.

R. Gramblička 9.10.2013 12:32

Re: máte pravdu, pane Grambličko

jsem rád, že se v tomhle shodneme.

kromě toho mám zato, že adaptace na teplejší klima nás bude stát míň, než by to vyšlo na chladnější. Asi budu muset oželet lyžovačky, ale tím déle budu moct chodit do přírody

Š. Hašek 9.10.2013 14:29

Re: máte pravdu, pane Grambličko

Nerad bych přispíval politikům na "opatření" ke "změnám" klimatu.

Sám třeba budu možná (?) potřebovat ty peníze.

Zatím to vypadá, že klimatisti a politici s nimi v partě jen chtějí prachy pro sebe a kamarády. Pozor na to.

M. Dvořák 9.10.2013 13:48

Re: hergot, Kremlíku

Šlo o reakci na zprávu AR5 z IPCC ...

P. Lenc 9.10.2013 9:29

Jo pravda

a obří kšeft holt nejdou nikdy dohromady.A přiznat po té hospodářské devastaci která díky těmto "vědcům" nastala, že to byla chyba, to bychom chtěli moc.