M. Martin 12.11.2012 16:05

Re: Klima není neměnné

Jsem rád že zde máme takové super experty jako jsou pan Rada a Šejna.Málo kdo toho ví tolik co oni.Český stát jim dluží návrh na Nobelovu cenu za záchranu planety .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 12.11.2012 17:09

Re: Klima není neměnné

Kdyby jste si pane Martin odpustil rýpání a zajímalo by Vás jaké dopady vývoj klimatu může na sedmimiliardové lidstvo mít, pak doporučuji nedávno vyšlé publikace:

http://www.kosmas.cz/knihy/159234/pluhy-nemoci-a-ropa/

http://www.kosmas.cz/knihy/164356/priroda-nebo-clovek/

To, že mám tu odvahu ignorantům reprodukovat co mě naučili jiní, není na Nobelovku ale kolikrát na návštěvu lékaře s žádostí o sedativa či antidepresiva. Podobně je na tom ale v našem státě většina učitelského sboru, který bere své poslání vážně. Ti by mnohdy ocenění opravdu potřebovali. Když tak hovořím s lidmi ze zahraničí tak je ale pozoruhodné, že fenomén GW berou podstatně vážněji a řeč se stáčí na praktičtější otázky typu co se vůbec dá dělat a nikoli na řešení elemetární nejistoty zdali se to vůbec děje a když tak zdai s přičiněním druhu homo s.s. V těch publikacích seriozních odborníků odpověd najdete a další v širokém odkazovém materiálu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Martin 13.11.2012 12:24

Re: Klima není neměnné

Ano pane Rada máte pravdu že rýpu.Je to ale to je tím že jak tady už dlouhou dobu sleduji diskusi o k limatu tak jediné argumenty které vy uznáváte jsou ty vaše.To svědčí o tom že jste vlastně fanatik který uznává jenom tu svojí pravdu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Rybák 14.11.2012 16:23

Re: Klima není neměnné

My jsme ani nacismus, fašismus a bolševismus nebrali zdaleka tak vážně, jako v zahraničí. Proč by mělo udivovat, že s fanatickým zeleným eko-fašismem to není jinak (jsme v tom prostě přinejmenším od násilné rekatolizace dobře vytrénovaní). Na posedlost Vašeho typu určitě nestačí sedativa. Ona se Vám ale nejspíš finančně vyplatí. Jak k tomu ale přijdou normální čtenáři NP, že zbytečně ztrácí čas s Vašimi stále i po naprostém vyvrácení opakovanými dogmaty. Když jsem do ekologického blogu napsal svůj velmi slušný, ale bohužel také velmi logický příspěvek o globálním oteplováním v Evropě vyvolané době ledové už jsem se tam podruhé nedostal. Tam by jste našel sobě blízké "demokraty", kteří by Vám tleskali.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 12.11.2012 16:57

Re: Klima není neměnné

S těmi modely a dalším to vidím poněkud jinak. Předně se modely tzv validují právě na známém období s přístrojových měření a tak nevím kde jste vzal tvrzení  "... žádný doposud neprošel elementárním testem...".

Ten trendopravdu vypadá, že se otepluje i několik posledních let (0.2c/dekádu) ale také už celé předešlé století a to Vám nějak uniklo. Je ale s podivem, že naopak období změn klimatu v lidské historii znáte takové, kdy bylo globálně tepleji. Paleoklimatické rekonstrukce o tom totiž  nevypovídají.

http://www.globalwarmingart.com/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison_png

Pokud se podíváte dál na období Pleistocénu tak tam nikde nebyla koncentrace CO2 400ppm. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_Petit_data.svg

Ta myšlenka využít prostředky na rozvoj je pěkná ale zatím se ji daří realizovat tak, že miliarda žije v přepychu a tloustne miliarda zas trpí podvýživou a pět miliard by se rádo mělo tak dobře jak ta obézní sedmina lidstva. O zbrojení, drogách.... raději nemluvme a právě v těchto souvislostech mi navrhované 1.5% výdajů na opatření k omezení dopadu klimatických změn nepřipadá jako vzhozené peníze. K akovému kroku ale pro neschopnost se dohodnout doposud nedošlo. Každopádně by bylo dobré se surovinami jako je uhlí umět lépe hospodařit a né ho 2/3 vypouštět jak nevyužitelnou externalitu která ale hrozí budoucím generacím protože trvale udržitelná obživa funguje jen přes fotosyntézu za kterou nemá lidstvo prakticky žádnou náhradu a která je vázána na stabilitu podnebních pěstitelských podmínek. Už dnes např ČR překračuje ekostopu planety cca 3.5x  a přitom přestáváme být zemědělsky soběstačnou zemí. Do budoucna totiž nejde o příjemné klima za kterým jezdíme i vlétě k moři.... ale o to abychom se vůbec uživili.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Kneifl 12.11.2012 17:32

Re: Klima není neměnné

Ano, modely se vyladí tak, aby "předpovídaly" historii s výjimkou posledních 5-10 let a pak se na těchto 5-10 letech "zvalidují". Ovšem lehce jste zamlčel, že ani jeden z modelů IPCC nedokázal předpovědět stagnaci růstu teplot v posledních 15 letech. A to už je dost dlouhá doba i na klimatology, jak aspoň před 15 lety tvrdili. Teď už mluví raději o 17 letech...

Výdaje na omezení dopadu klimatických změn jsou zatím řádově vyšší, než náklady na tyto dopady samotné. Připadá vám rozumné pojistit si auto a platit pojistné ve výši desetinásobku pořizovací hodnoty ročně? Všechny Vámi zmiňované problémy by lidstvo vyřešilo za pár let, kdyby neutrácelo za blbosti typu AGW. A až se na polích začne zase pěstovat pšenice místo řepky, bude zase jídla dost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 12.11.2012 18:49

Re: Klima není neměnné

Pane Kneifl bylo by dobré umět svá tvrzení doložit nějakým zdrojem už proto, že rozsah toho co zde může v diskusi jedinec popsat je striktně omezen. Konkrétn by mě zajímalo kdo a jak spočetl, že náklady na omezení dopadu klimatických změn jsou vyšší jak budou dopady. Klima je jednou ze základních služeb ekosystému a ty jako celek zhruba dvojnásobně převyšují celosvětové HDP. Jestli o ně přijem - přijdem takříkajíc o všechno.  http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/ekonomika-ktera-neni-o-trznich-vztazich 

Máte také podivnou vizi o jakýchsi modelech IPCC. Toto je jen označení pro mezinárodně vytvořenou skupinu v rámci OSN - tedy panel, kde se sbírají, třídí a dohadují jednotící postoje ohledně klimatu a to nikoli jen mezi klimatology.  Tato organizace sama žádné matematické modely klimatu nesestavuje. V odkazech si můžete dohledat zdroje.

Také nevím kde jste vzal tvrzení, o stagnaci růstu GW? Mezinárodní metorologická organizace stanovuje metodiku jeho vyhodnocování (shlazení alespon na 30let) tak aby byly co možná eliminovány sluneční i oceánské cykly které dosahují i několik desetiletí PDO, AMO,... pokud takovouto cykličnost nepřeklenete dlouhou měřicí řadou dostanete chybné výsledky a to se Vám možná stalo. Zdroj jste také neuvedl. Při trendu 0.2C/dekádu je to u laiků pochopitelné. Máme dnes daleko praktičtější starosti jak sledovat vývoj za dlouhá desetiletí. S těmi biopalivy je to problém v tom smyslu, že náhradu za ropné zdroje jako lidstvo nemáme a bude potřeba se rozhodnout jestli jíst a nebo jezdit ale abychom jedli, musí se pole orat, hnojit .... a to vše stojí ropné zdroje které se tenčí. Zatím to tedy vypadá na kolaps konzumní civilizace.

http://www.sciencemag.org/content/338/6108/792 ......... http://www.ipsnews.net/2012/11/mankind-approaching-carbon-cliff-report-warns/ ........ http://energybulletin.net/stories/2012-11-09/peak-oil-postponed-global-challenge-seminar-in-stockholm-sweden

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Kneifl 13.11.2012 9:03

Re: Klima není neměnné

Nemám tolik času na diskuse jako Vy (musím vydělávat na drahou elektřinu a povinné úsporné žárovky), tak jen krátce:

Prameny si jistě při své erudici zvládnete dohledat sám. Kdyby se vám do toho nechtělo, stačí kalkulačka - spočítejte si, o kolik setin stupně bude na konci století chladněji, když napumpujeme do omezení emisí CO2 každoročně tolik, co letos. S bláboly o tom, že přicházíme o celé klima a o násobcích DHP jděte do háje, je milionkrát pravděpodobnější, že do nás bouchne meteorit, než že mají pravdu takhle extrémní alarmisté. Termínem modely IPCC myslím modely, zmíněné ve zprávě IPCC, na kterých se staví výstupy pro politiky. To jsou ty modely, které nás stojí nejvíc peněz. A mluvil jsem o tom, že žádný model nepředpovídal aktuální šestnáctiletou stagnaci teplot. Jestli je trend -0,2 nebo +0,2 za století je jedno, protože ty modely předpovídaly hodně přes 1 stupeň.

Zatím jediný výsledek toho slavného boje proti klimatu je přesun výroby z Evropy a Ameriky do Číny (kde se rozhodně nevyrábí ekologičtěji), krajina zastavěná větrníky a panely, dvojnásobné ceny energií, hladomory ve třetím světě, kde se pěstují paliva pro naše auta, napakované kapsy spekulantů na uhlíkových burzách a hrozba kolapsu energetických sítí. Na klima to zaplať pánbu žádný vliv nemá, ještě že tak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Rybák 14.11.2012 16:49

Re: Klima není neměnné

I používání pečlivě vybraných klouzavých průměrů patří k oblíbeným trikům těch, kteří jsou za klimatické mystifikace placeni (např. totálně zkorumpovanou OSN). Takto se podařilo např. vygumovat informaci o již 13 let přerušeném oteplování.

Nebojte se. Římský klub zhroucení civilizace cca 30 let odkládá (momentálně k vůli břidlicovému plynu o cca 300 let a není žádný důvod očekávat, že tomu bude příštích 10 - 100 tisíc let jinak (rychlé reaktory,úplné zvládnutí jaderných přeměn). Vesmír je nekonečný pane Rado!!!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 12.11.2012 18:28

Re: Klima není neměnné

Samozřejmě, že se modely konstruují na základě známých časových řad. Jak to dopadne, když půl řady "uřízneme" a model spustíme? Opravdu nám spočítá to uříznuté?

Moderní lidstvo vzniklo vlastně koncem poslední doby ledové a posledních cca 10000 let žijeme v době meziledové. Pokud by klima sledovalo cyklus z grafů na které odkazujete, čeká lidstvo poměrně brzy doba ledová, takže nějaké to oteplení by se mohlo hodit. Je vidět, že teplota a koncentrace CO2 jsou ve velmi těsné korelaci, ale také to že na vrcholu minulého interglaciálu byla koncentrace CO2 ještě vyšší než dnes a za to lidstvo nemohlo na 100 %, protože tehdy prostě ještě neexistovalo.

Pokud jde o Vaše katastrofické vnímání současnosti, rád bych připomenul, že nikdy v lidské historii na Zemi nežilo tolik lidí jako dnes, nikdy nebyla průměrná délka života taková jako je dnes a nejspíše nikdy nehladovělo relativně tak nízké procento světové populace jako dnes. Mimochodem naděje na dožití při narození v roce 1920 v ČR byla u mužů asi 47 let v roce 1989 68 let a dnes je téměř 75 let.

Pokud jde o šetření fosilních paliv pro budoucnost, tak s tím souhlasím, ale nedocílíme toho pěstováním řepky na bionaftu. Pokud jde o tzv. ekostopu, tak to je přesně příklad ukazatele vytrženého z kontextu, kdy se zapřahá kůň za vůz. Racionální je snažit se, aby zátěž prostředí byla co nejnižší, ale hlavní je právě zlepšit životní podmínky lidem.

Mne více než současné oteplování znepokojuje to, že od velké kyslíkové katastrofy byla země většinou mnohem teplejší než ve čtvrtohorách a prodlužování glaciálů a zkracování interglaciálů ve mně také nevzbuzuje velký optimismus. Příchod další doby ledové bude znamenat nejspíš těžkou zkoušku pro celou civilizaci. Možná lidstvu nezbývá moc času na to, aby se na to připravilo a rozhodně ne tím, že budeme utrácet vzácné prostředky na ukládání CO2 pod zem. To je pouze kšeft pro firmy žijící z umměle vytvořených zakázek a ráj pro nezodpovědné politiky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 12.11.2012 22:27

Re: Klima není neměnné

Je to spíše  trochu jinak pane Vyhnalík. Doba ledová už se vůbec nemusí opakovat a to tehdy když lidstvo spotřebuje fosily a spustí se další kladné zpětné vazby uvolnující uhlík dnes zadržovaný už cca 3 miliony let permafrostem. Je tam cca 500GtC přičemž naše dnešní imise činí 10Gt ročně. V takovém případě by na lidstvu už zřejmě přestalo záležet a klima by šlo svou přírodní cestou zas do období, kdy planeta prakticky neměla polární čepičky.

Doby ledové vznikaly a odeznívaly právě v situaci když poklesl skleníkový efekt a Země se dostala poblíž svého mezního stavu kdy zalednování a s tím spojená změna albeda vede dál k ochlazování. To vše je vysvětleno v knihách na které jsem zde dával odkaz a je to i obsahem vyprávění Cílka které jste si zřejmě také nepustil - tak opakuji:

Vstupte - O změnách klimatu (14. 12. 2007, ČRo Leonardo)

Biopaliva byla myšlenka odvozená od dřívějšího přebytku potravin po "zelené revoluci" v západní evropě která se ale chtěla zbavit závislosti na ruské ropě.... než se technologie otestovaly skýtalo to naději která ale našla své uplatnění jen v Brazílii a jinde je zatím zcela neefektivní a není velká naděje že se najde lepší typ tranformace biomasy na energii. Vše se dá vyjádřit jako poměr efektivit těžby EROEI.  ... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/EROI_-_Ratio_of_Energy_Returned_on_Energy_Invested_-_USA.svg ...... nebo ... http://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 12.11.2012 22:41

Re: Klima není neměnné

Zřejmě se pane Vyhnalík znepokojujete úplně zbytečně ohledně ochlazení protože situace se začíná vyvíjet tak, že k dalšímu zalednění planety už vůbec nemusí dojít. Záleží na dějích které s atmosféry dlouhodobě odstranují uhlík a při hodně otepleném oceánu přestane tento fungovat jak dosud. Navic se s permafrostu začne uvolnovat uhlík zadržovaný tam už 3 mil let (500GtC) a na počinech lidstva poté nutně přestane zas záležet. To také proto že už dlouho klesá efektivita těžby energií i dostupnost surovinová ale roste populační četnost.

Milankovičovy parametry jsou dnes v ustáleném režimu který potvá ještě min 15tis let ... a teprve poté se pokles oslunění možná projeví. Ten prvotní pokles oslunění od precese už se lidstvu totiž podařilo víc jak vykompenzovat a teplota naopak dál nebývale roste. Vice je ve vyprávění Clka - už jsem ho zde dnes uvedl ale asi nečtete vše.

Vstupte - O změnách klimatu (14. 12. 2007, ČRo Leonardo)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 13.11.2012 1:09

Re: Klima není neměnné

Vše nečtu, Cílka čtu a poslouchám i osobně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Kneifl 13.11.2012 9:14

Re: Klima není neměnné

A co když jsou naše emise CO2 jen brzdou nadcházející doby ledové, pane Rado?

http://www.mires-and-peat.net/map10/map_10_08.pdf

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Rybák 14.11.2012 17:32

Re: Klima není neměnné

A co měnící se poloha Slunce vůči těžišti sluneční soustavy, která vysvětluje změny klimatu ještě lépe než Milankovičovy cykly (ty pochopitelně probíhají neustále)? A co změny zemského vulkanismu (jeho výkyv možná zahubil dinosary). Co eventuální průlet sluneční soustavy galaktickým mračnem, co např. nevyzpytatelné chování obrovské množství CO2 spotřebující a rozsáhlá bílá mračna v oceánu vytvářející organismus "Emiliana"?, co obrovské homeostatické, na změny CO2 či změny teploty reagující síly veškerého Zemského života?, co změny Zemského albeda (záměrně) vyvolané člověkem (jsou daleko efektivnější než boj s CO2). Jediná spolehlivá předpověď je, že žádná dlouhodobá (podrobná) předpověď nikdy ani přibližně nevyjde (viz teorie "chaosu").

Teplejší oceán znamená např. déšť na Sahaře nárůst sněžení v polárních oblastech, a tedy zvětšování sněhobílé plochy, a tedy zvýšení zemského albeda, a tedy ochlazování a nástup doby ledové.

Vy jste se asi bál otevřeně přiznat, že nárůst skleníkových plynů by mohl nástup zničující doby ledové pozdržet.

Známý geolog Cílek se určitě příliš nevyzná ve stovkách slunečních cyklů. Blíže jsou mu cykly (proudy) oceánské jimiž odůvodňuje současné, ještě cca 30 let podle něj trvající ochlazování (o němž před 5 lety nikdo nevěděl, nikdo ho nepředvídal).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Rybák 14.11.2012 15:58

Re: Klima není neměnné

Nečtěte a hlavně nám nevnucujte "práce" těch kteří jsou z klimaalarmismu tučně živi, z klimaalarmistických podvodů byli usvědčeni, šířili je a ačkoli jsou podle Vás klimatickými vševědy nikdy žádný z té hromady podvodů ("triky" s grafy), polopravd (vědecké práce opsané z novin) a lží (atmosféra Venuše je horká k vůli "skleníkovému efektu") nevyvrátili.

To se týká i Vás, který i v tomto příspěvku "velkoryse" přecházíte např. nezpochybnitelnou skutečnost, že život vznikal (a neuvařil se) při minimálně 50-krát větších koncentracích CO2 než dnes. Pár miliard let trvalo, než se tato koncentrace snížila a etapám poklesu CO2 (v bio-sedimentech na dně moří odpovídaly etapy jeho návratu mohutnou sopečnou činností.

Dovedete aspoň přibližně vysvětlit dnes nepředstavitelné bujení přírody v gigantických formách (jinak, než tím že životodárného CO2 nebylo tak žalostně málo jako dnes?

Proto Vaší pozornosti doporučuji ty (skutečné) vědce, jejichž výsledky v souladu s elementární logikou dokazují, že CO2 bylo většinou mnohem více než dnes.

• reagovat
• nahlásit příspěvek