27.11.2021 | Svátek má Xenie


Diskuse k článku

KLIMA: Alarmisté vsadili na jedinou kartu

V posledních letech se na podporu klimatických změn udává, že na rozdíl od minulosti se dnes mění teplota na Zemi v řádu desetiletí a jednoznačně za tuto změnu může lidská aktivita produkující kysličník uhličitý.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Labaj 20.8.2021 20:48

No - jak myslíte. Já si to nemyslím. ;-)

Samozřejmě je možné odvést z procesu teplo o vysoké teplotě. Ale na úkor výroby elektřiny. Prostě fyziku člověk nepřekecá.

A Carnotův cyklus, tedy teoreticky nejvyšší možná účinnost tepelného cyklu, stále platí a platit bude i kdyby ho třeba chtěla Evropská komise zrušit. A v tom základním vzorci 1-t2/t1 prostě zvýšení koncové teploty t2 má značný nepříznivý vliv na celkovou účinnost.

Ne nadarmo je účinnost tepelných elektráren vyšší v zimě než v létě. A proto se třeba jaderky staví u moře, protože studená voda na konci cyklu zvyšuje účinnost.

Ale znovu - nezpochybňuji, že někde elektrárnu využijí částečně i jako teplárnu. Ale prostě té elektriky je pak na konci míň.

P. Pilík 20.8.2021 20:33

Milý pane, jste poněkud mimo realitu. Pára za turbinou má sice vysokou teplotu, ale nízký tlak. Proto jsou u každé parní elektrárny mohutné chladící věže, které páru ochladí na vodu pro další natlakování. Málokdo ví, že cca 40 procent Prahy - všechna sídliště na pravém břehu Vltavy, která jsou napojena na teplárny Malešice, Michle a Invalidovna - jsou zásobována teplem z dvou turbin elektrárny Mělník. Pára za turbinami je upravena na přetlakovou vodu - uvádí se 380 stupňů - která je vedena 36 km dlouhým potrubím do těchto tepláren, kde je ohřívána voda pro výměníkové stanice - 180 stupňů. Uvádí se, že ztráty teploty v potrubí z elektrárny činí pouhé 2 stupně.

H. Vogel 19.8.2021 16:08

Jo, tak takhle to je! Vono se nám to tu ohřívá, protože CO2 má malou tepelnou kapacitu ... tak to jo. Tenhle článek si schovám :-)))

P. Trojan 19.8.2021 12:02

Děkuji. Práci znám a znám i práce Wilde - Milholland. Zajímal mne proto názor odborníka, nedočkal jsem se zatím. Uvedené práce z posledních let dospívají k závěrům (zdá se, že nezávisle na sobě), že průměrná povrchová teplota kamenných těles (planet, měsíců), je dána množstvím sluneční energie dopadající na jejich osvětlenou stranu /tedy za dne/ a na celkovém atmosférickém tlaku a že v tom nehraje roli složení atmosféry. Laicky řečeno, velikost tlaku rozhoduje o tom, kolik energie si je atmosféra schopna za dne "nabrat" ze zahřátého povrchu a distribuovat ji běžnými meteorologickými procesy - prouděním vzdušných mas např. v Haedleyho buňce - po celé planetě včetně neosvětlené hemisféry (na Venuši trvá noc cca 116 pozemských dní a přesto je díky nesmírnému atmosférickému tlaku na noční straně a dokonce i na pólech jen nepatrně chladněji než na denní straně). Chápu, že studie, které dospějí k závěru, že koncentrace CO2 nehraje roli, nejsou v souladu s hypotézou o člověke zaviněné změně klimatu. Ale mně by zajímalo v čem přesně nejsou v souladu s fyzikou.

J. Sedlář 19.8.2021 8:34

Nějak ale neštymuje s tím katastrofálním oteplováním.

V. Klepetko 19.8.2021 7:41

P. S. Ještě jsem Zapoměl dodat že termodynamika v otevřeném, disipačním klimatickém systému Země je nerovnovážná, systém je plný nelineární zpětných vazeb a natolik složitý, že jeho současným modelům prostě nevěřím, myslím si že předpovědět budoucnost klimatu v horizontu příštích sto let prostě NEUMÍME, a neumíme ani věrohodně kvantifikovat vliv člověka.

Povědomí o zásadní nedokonalosti klimatických modelů ale nemůže být součástí "vědeckého konsensusu" prostě protože teorii nerovnovážné termodynamiky rozumí jen asi 1% klimatologů. Takže ostatní "hlasují" o věcech, kterým nejsou schopni porozumět a NECHÁPOU ani to, že predikční hodnota jejich příliš zjednodušených modelů je NULOVÁ. Ve skutečnosti nikdo neví, jeslí náhodou globální teploty nevzrostou za sto let třeba o tři stupně, i když okamžitě zavrhneme fosilní paliva! "Scénáře" klimatického panelu předpokládají jednoduchý lineární vztah mezi globální teplotou a antropogenními emisemi CO2, ale ten vztah ve skutečnosti neumíme dobře kvantifikovat. Nevíme ani, jestli se během příštích 50 let zcela nezastaví Golfský proud nezávislé na našich aktivitách a greendealech a nezažijeme v Evropě naopak prudké ochlazení. Nebo jestli náhodou nedojde k přepólování magnetického pole. Budoucnost je otevřená, a člověk by se měl snažit na změny adaptovat, at už se oteplí nebo ochladí, a nefoukat místo toho proti větru!

V. Klepetko 18.8.2021 23:59

Celkově je to velmi zajímavé téma, které trpí "ideologizací" jak ze strany greténů a zelených khmérů, tak ale i některých "klimaskeptiků". A bohužel je to i velmi složité - a právě proto lehce zneužitelné.

Dobrou noc.

P. Novotný 18.8.2021 23:44

Řekl bych, že někoho nazvat idiotem je celkem jednoduché. Jak pravil Forest Gump: pro hlupáka každý hloupý.

P. Labaj 18.8.2021 23:33

To máte pravdu.

Já jsem to bral jako takovou zajímavost, bez nějakého významnějšího vlivu na situaci.

V. Klepetko 18.8.2021 23:26

"y" :-)

V. Klepetko 18.8.2021 23:20

Dobrá.

S pochybnostmi o významné rolí emisí C02 ve změnách klimatu celkem vřele souhlasím, možná z trochu jiných důvodů než autor. Ale to je na delší diskuzi...

V. Klepetko 18.8.2021 23:15

Ale proč tedy vlastně autor o té měrné tepelné kapacitě různých plynů v atmosféře píše? Když to s klimatem Země nemá vůbec nic společného? A to nikoliv z důvodu, že by to byl otevřený egrodický systém, ale zkrátka protože efekt změny té tepelné kapacity je jak plivnutí do moře?

To, že Země není hamiltoniánský systém, ale egrodický vůbec neznamená, že by v atmosféře neplatili zákony termodinamiky a nebyla důležitá akumulace tepla a tepelné výměníky. Ale zde je milionkrát významnější voda než vzduch!

J. Patera 18.8.2021 23:03

... no samozřejmě že MÁ - NEPATRNÝ!!!. Stejně jako emise CO2 z toho spalování. (viz Váš příspěvek dříve).

Hlavně jsem ale chtěl zdůraznit následky teze Ekoteroristů "Vše na elektřinu" a čistotu její výroby - viz cena emisních povolenek.

V. Klepetko 18.8.2021 22:59

A hlavně - úvahy o měrné tepelné kapacitě C02 jsou úplně zcestné!

Hmotnost celé atmosféry je cca 250x menší než hmotnost hydrosféry, a kilogram vody dokáže navíc akumovat 4x více tepla, než vzduch. Oceán jako velký tepelný vyměnník, to je relevantní klimatický faktor! Vliv měrné tepelné kapacity CO2 na klima je proti tomu jako plivnutí do moře.

P. Labaj 18.8.2021 22:52

Hned další věta: "Vše, co bylo výše uvedeno, platí pro takzvané uzavřené, chcete-li izolované, systémy. To si můžeme představit tak, že teplo se dodá do plynu v kalorimetru, tj. nádobě dokonale izolované od okolí, s kterým tato nádoba nevyměňuje ani hmotu ani teplo. Svět však funguje na principu otevřených systémů ..."

V. Klepetko 18.8.2021 22:45

Asi jste nečetl můj diskuzní příspěvek, na který reagujete. Citoval jsem v něm pana Bartoně:

"Pokud by byla zemská atmosféra složená pouze z kysličníku uhličitého o stejném objemu a přijala by stejné množství tepla jako atmosféra složená pouze z dusíku, její teplota by vzrostla MÉNĚ než atmosféra dusíku"

To není o žádném pokusu, píše jasně poměrech, které by panovaly v zemské atmosféře, nikoliv v kalorimetru!

V. Klepetko 18.8.2021 22:40

A má to naše "vytápění atmosféry" na klima vůbec nějaký vliv? Roční spotřeba primární energie na Zemi v roce 2020 byla cca 700 EJ (exa Joulů)

Kdyby byla účinnost spalování 30%, tak tato primární spotřeba odpovídá ve finále, po degradaci všech druhů energie na tepelnou, celkově uvolnění 2300 EJ energie do atmosféry, tzn asi 2,3 ZJ (zeta Joulů)

Roční příděl sluneční energie (s přihlédnutím k albedo) činí pro Zemi asi 4 x 10e15 GJ ročně, neboli 4000 ZJ.

https://www1.cuni.cz/~certik/texty/slunce.htm

Jinými slovy, Slunce nám ročně dodává na Zemi dvatisícekrát více energie, než je celková tepelná energie, která se uvolní do atmosféry za rok v souvislosti s využíváním všech fosilních paliv. Není tedy vliv člověka na energetickou bilanci Země úplně zanedbatelný, pokud jde o teplo, uvolňované z ropy, plynu a uhlí, ať už při přímém spalování, nebo při degradaci vyrobené elektrické energie na teplo?

O. Istvanfy 18.8.2021 22:36

Dosť na to, aby si vyrábali zmrzlinu.

P. Labaj 18.8.2021 22:32

Vlak nebo autobus je něco jiného.

Tam předchozí uživatel není sám, takže se (většinou) chová aspoň trochu přiměřeně. Navíc se o ten interiér někdo stará. Kromě toho když tam bude poblité sedadlo, tak si prostě sednu jinam.

Prostor v autě je daleko intimnější záležitost. A pokud patří "nikomu", tak podle toho bude vypadat.

V. Mertan 18.8.2021 22:12

Existuje práca Nikolova a Zellera https://www.omicsonline.org/open-access/new-insights-on-the-physical-nature-of-the-atmospheric-greenhouse-effect-deduced-from-an-empirical-planetary-temperature-model.php?aid=88574 Tvrdia, že teplota atmosféry planét slnečnej sústavy aj mesiacov je daná tlakom atmosféry a príkonom slnečného žiarenia.

V. Mertan 18.8.2021 22:03

Ak by to fungovalo ako popisujete, vystačila by si vodná para na oteplenie aj bez CO2. Stačí ak sa z akýchkoľvek dôvodov oteplí, stúpne obsah vodnej pary v ovzduší, zase sa oteplí a tak pokračujeme až do odparenia oceánov :-) Samozrejme že Vy viete, že existuje aj negatívna spätná väzba vodnej pary, ale to už nepoviete. Poviete iba to čo sa Vám hodí do Vašej teórie.

V. Mertan 18.8.2021 21:56

Ješte CO2 2W/m2. Richard Lindzen tvrdí že účinok navýšenia CO2 na dvojnásobok môžu vyrovnať malé zmeny oblačnosti. Podľa všetkého majú najväčší vplyv na klímu oblačnosť a morské prúdenie. Dobre viete, že oteplenie v roku 2015 bolo spôsobené veľmi silným El Ninom a následne ešte podporené El Ninom z roku 2018-19. La Nina schladila podľa satelitných meraní globálne teploty na jar 2021 o 0.3 stupna. Ďalšia La Nina sa očakáva túto zimu, čo spolu z nižšou slnečnou aktivitou zase zníži globálnu teplotu o nejakú tú desatinku. :-)

M. Pivoda 18.8.2021 21:46

1. Já jsem nákup dopravní služby samo-řídícími automobily určitě nevymyslel. Určitě to není můj systém. Já zde pouze informuji.

2. Hlavní problém vašich propočtů je v tom, že uvažujete se změnou pouze jedné jediné komponenty v zavedeném systému, i když určitě půjde o systémovou změnu (tzn. včetně změny chování lidí v tom stávajícím systému).

Poznámka: Pandemie Covid-19 si vynutila podstatnou změnu v chování lidí - viz home office a distanční vzdělávání. Zajímavé je, že mnozí zaměstnanci by dnes raději pokračovali v pracovním stylu "home-office", ale nevyhovuje to jejich zaměstnavatelům (kteří například platí pronajaté kancláře). Aha?

V. Mertan 18.8.2021 21:42

Pôsobí tepelná zotrvačnosť, príkon síce nerastie, ale stále je veľmi vysoký? Nastal bod zlomu a klíma sa už nemôže naspäť ochladiť? Oceány absorbovali takmer všetko nadbytočné teplo a teraz ho postupne uvoľňujú? Otepľuje sa ďalej, pretože už nevypúšťame do ovzdušia sírnaté aerosoly, ktoré zemuguľu ochladili v 60-70 rokoch 20. storočia? Vzduch sa vyčistil a príkon slnečného žiarenia je väčší? Odpovedí by sa našlo určite veľa. Ešte som zabudol na fakt, že v projekte Copernicus boli zaznamenané zmeny oblačnosti, celkovo oblačnosti ubúda nielen v strednej európe ale aj svetovo pribúda slenčných dní bez oblačnosti.

M. Pivoda 18.8.2021 21:34

1. Cestování vlakem či autobusem určitě není proti lidské přirozenosti. Funguje to. A také nevíte, zda se tam někdo před vámi nepoblil.

2. Sleduji vývoj samo-řídících automobilů, protože to je aplikace technologie zvané umělé inteligence. A uvědomuji si problémy s tím spojené.

Velký problém vidím v kritériích přijatelnosti samo-řídících automobilů. Skeptici se snaží dotlačit technologii samo-řízení do stavu nulové úmrtnosti na silnicích, protože (v případě samo-řídících automobilů) je obtížné obvinit původce nehody. Na českých silnicích je ale dlouhodobě roční úmrtnost 500-600 lidí.

V. Mertan 18.8.2021 21:28

Ak by aj teploty v 21 storočí ďalej stúpali, určite nebudú stúpať tak ako to predpisujú scenáre IPCC. Otázka je nakoľko merania ovplyvňujú asfaltové plochy a ďalšie vplyvy ako sú areosoly a prach v mestách, či zmeny v zelených plochách. Satelitné merania neukazujú zďaleka oteplenie tak silné ako pozemné merania.

J. Ticháček 18.8.2021 21:28

Samořídící systémy a nákup dopravní služby.

Od nás z vesnice každé ráno odjíždí cca třista lidí. Řekněme ve čtyřech vlnách rozložených od 5:30 do 8:30. Do všech směrů, někteří sami, jiní s dětmi v autech. Po deseti až sedmdesáti km to auto odstaví a po šichtě jedou domů. Někteří dělají turnusy, jiní mají nepravidelnou pracovní dobu, pár jich dělá každou chvíli na jiném místě.

Vaše myšlenka by mohla ušetřit cca třetinu vozidel. Teoreticky by mohlo takové auto někoho odvézt na šestou do dvacet kulaků vzdálené fabriky, fabriky, vrátit se pro ženskou která jede s dětmi do školy a pak ji odvézt do obchodu, kde prodává od devíti. Jenže oba končí ve dvě.

Chlap potřebuje koupit řetěz do pily, ženská musí naplnit vozík v krámě. Takže už potřebují dvě auta.

Snad Vám začíná docházet, že se nám začíná míchat tzv. problém obchodního cestujícího s jízdním řádem tříset lidí. A ten jízdní řád se těm lidem mění každý den. Takže snad by se nedala ušetřit třetina aut, ale při velkém štěstí deset procent. Za předpokladu, že ta auta budou vyhrazena pouze pro naši vesnici. Mohl byste argumentovat tím, že 15 km od nás je okresní město, deset km na druhou stranu menší město a deset km za kopcem jiné. Jenže to nic neušetří. Naopak to přináší další složitost do systému. To už se v logistice dopravy blížíme modelování vývoje vesmíru. Jenže to dělají výpočetní clustery celé měsíce, a Vy to chcete řešit v reálném čase.

A to nemluvím o dalších problémech. On se o své auto stará každý sám. Teď jsme se dobabrali k tomu, že aby Váš systém opravdu fungoval, je potřeba stejný počet vozidel jako dnes, a navíc řekněme deset až patnáct lidí, kteří se na plný úvazek o ta auta budou starat. Jen u nás.

A teď situace vyžadující rychlou akci. I v případě, že ta doprava bude okamžitě k objednání, budu nějaký čas čekat na přistavení chytrého vozidla. (Nebude li čirou náhodou kousek ode mne.) Vlastním autem už bych byl cca třicet km jinde. Takže ještě spousta pohotovostích aut čekajících na každém rohu.

V. Mertan 18.8.2021 21:19

V minulosti bolo CO2 aj 20x viac ako dnes a nezabránilo to vzniku veľkej doby ľadovej. Bolo to napr. aj tzv. Saharské zaľadnenie v Ordovicu.

P. Labaj 18.8.2021 20:52

Lidi pravděpodobně nikdy nebudou používat sdílená vozidla. To jde proti lidské přirozenosti. Já bych taky nechtěl jezdit autem, u kterého nevím, jestli se tam při minulé jízdě třeba někdo nepoblil.

Ale pokud by samořiditelnost dostoupila do takové výše, tak by nikdo nemusel dlouhodobě parkovat auto v centru města, ale prostě by ho poslal domů nebo na nějaké parkoviště mimo centrum.

P. Labaj 18.8.2021 20:46

Že Vy jste ten článek nečetl, ale jenom přeskákal. Autor tam přece tvrdí, že toto samozřejmě platí při pokusu v kalorimetru, ne v reálných podmínkách planety.