26.10.2021 | Svátek má Erik


Diskuse k článku

KLIMA: Alarmisté vsadili na jedinou kartu

V posledních letech se na podporu klimatických změn udává, že na rozdíl od minulosti se dnes mění teplota na Zemi v řádu desetiletí a jednoznačně za tuto změnu může lidská aktivita produkující kysličník uhličitý.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
H. Vogel 19.8.2021 16:08

Jo, tak takhle to je! Vono se nám to tu ohřívá, protože CO2 má malou tepelnou kapacitu ... tak to jo. Tenhle článek si schovám :-)))

J. Patera 18.8.2021 19:20

Se zájmem jsem si přečetl Vaše příspěvky.

Asi budu souhlasit s fyzikálními a termickými údaji. Mám jen několik dle mého názoru podstatných připomínek:

1)teplota atmosféry je v daném místě (výška, poloha) pro všechny obsažené plyny, vodu, prach,... stejná.

2)Měrná hmostnost vzduchu (směs se všemi obsaženými plyny, párou, ...) je cca 1,4 kg/m3 (78%N2 a 21%O2). Při stejných podmínkách je měrná hmotnost CO2 1.9 kg/m3. Lze tedy předpokládat, že těžší plyn klesne "ke dnu".

3)Něco na tom asi bude, protože funguje fotosyntéza = přeměna CO2 na C a O2 zelenou částí rostlin za účasti slunečního svitu. No a kytky rostou na zemi, tak i CO2 asi musí být taky na zemi a ne někde nahoře tvořit jakési zrcadlo.

4)V minulosti bylo CO2 asi 2x více (0.08%) a jak tu pěkně rostly pralesy a bylo teplo. Půlku CO2 využily na tvorbu C a vyráběly O2. Z uhlíku máme dnes uhlí, které spalujeme.

5)jakákoliv přeměna paliva na elektrickou energii má účinnost cca 30% (uhlí, jádro, plyn, biomasa, ...). Tedy ze 100 vagonů paliva jich v zásuvce mám jen 30. Zbytek = 70 vagonů, je čisté ztrátové teplo pro ohřev atmosféry. Tedy topíme do vzduchu. Stejně tak i spalovací motor má podobnou účinnost.

6)Takže kdo topí "ekologicky čistou" elektrickou energií spálí 100 vagonů uhlí a stačilo by mu jich jen 30 na stejné "teplo domova", kdyby je spálil doma.

7)A elektroauta na baterky mají účinnost cca 75%, takže z těch 100 vagonů paliva v elektrárně využijí jen asi 25. A to nepočítám ztráty z nabíječek a ztráty kapacity baterií (elektriku sežerou ale nevyužijí).

8)Využívat nestálé - proměnlivé zdroje energie je určitě dobře, ale nemáme zatím významnou skladovací kapacitu na elektrickou energii pro vyrovnání kapacity "neřízených" zdrojů a více méně vyrovnané spotřeby.

J. Ticháček 18.8.2021 19:56

Ono to s tou účinností spalování paliva v elektrárnách je trochu složitější.

Většinou z nich vedou trubky, které vedou přehřátou páru do okolí a v desítkách výměníkových stanic se to teplo, které považujete za ztrátové, mění v teplou vodu do kohoutků a v zimě i do radiátorů. Nemluvě o tom, že v blízkosti elektráren bývá spousta firem, které potřebují suchou páru.

Takže sice z té stovky vagónů jich skončí v té zásuvce nějakých třicet (spíše čtyřicet), ale dalších třicet, nebo pětatřicet, jich skončí v okolních městech.

J. Patera 18.8.2021 20:11

Díky za připomínku.

Ano, část zbytkového tepla je využita pro vytápění atd, ale pořád jako teplo odchází do atmosféry. A i ty roury rozvodů mají ztráty. A nejsou malé.

A ta účinnost?? mezi generátorem v elektrárně a zásuvkou je nejméně 5x transformátor (á 95%?) a celé rozvody VN, VVN, NN. Proto jsem napsal 30%. Nejde mi o absolutní přesnost ale o názornost. A že to všechno je teplo do atmosféry.

A tu elektřinu nechci zrušit!!! Určitě je pro řadu využití zatím nenahraditelná. Jen mi docela skřípe její využití pro vytápění a další aktivity, kde je přímé spalování efektivnější.

V. Klepetko 18.8.2021 22:40

A má to naše "vytápění atmosféry" na klima vůbec nějaký vliv? Roční spotřeba primární energie na Zemi v roce 2020 byla cca 700 EJ (exa Joulů)

Kdyby byla účinnost spalování 30%, tak tato primární spotřeba odpovídá ve finále, po degradaci všech druhů energie na tepelnou, celkově uvolnění 2300 EJ energie do atmosféry, tzn asi 2,3 ZJ (zeta Joulů)

Roční příděl sluneční energie (s přihlédnutím k albedo) činí pro Zemi asi 4 x 10e15 GJ ročně, neboli 4000 ZJ.

https://www1.cuni.cz/~certik/texty/slunce.htm

Jinými slovy, Slunce nám ročně dodává na Zemi dvatisícekrát více energie, než je celková tepelná energie, která se uvolní do atmosféry za rok v souvislosti s využíváním všech fosilních paliv. Není tedy vliv člověka na energetickou bilanci Země úplně zanedbatelný, pokud jde o teplo, uvolňované z ropy, plynu a uhlí, ať už při přímém spalování, nebo při degradaci vyrobené elektrické energie na teplo?

J. Patera 18.8.2021 23:03

... no samozřejmě že MÁ - NEPATRNÝ!!!. Stejně jako emise CO2 z toho spalování. (viz Váš příspěvek dříve).

Hlavně jsem ale chtěl zdůraznit následky teze Ekoteroristů "Vše na elektřinu" a čistotu její výroby - viz cena emisních povolenek.

V. Klepetko 18.8.2021 23:20

Dobrá.

S pochybnostmi o významné rolí emisí C02 ve změnách klimatu celkem vřele souhlasím, možná z trochu jiných důvodů než autor. Ale to je na delší diskuzi...

P. Labaj 18.8.2021 20:43

No - nevím, nevím.

Pokud odvedu část tepla ve formě přehřáté páry, tak o to míň vyrobím elektřiny. To skutečně odpadní teplo, které zbude na konci procesu přeměny na mechanickou energii turbíny, je už nízkopotenciálové teplo. Tedy teplo a nízké teplotě, vhodné tak pro lokální vytápění skleníku nebo ohřev bazénu, ale ne pro dálkový rozvod teplonosného média.

Jistě by elektrárna skutečně mohla odvádět teplo o vyšší teplotě. Ale pak by byla sama proti sobě, protože úbytek elektřiny, o kterou vyrobí méně, má vyšší cenu, než získá za to teplo.

P. Pilík 20.8.2021 20:33

Milý pane, jste poněkud mimo realitu. Pára za turbinou má sice vysokou teplotu, ale nízký tlak. Proto jsou u každé parní elektrárny mohutné chladící věže, které páru ochladí na vodu pro další natlakování. Málokdo ví, že cca 40 procent Prahy - všechna sídliště na pravém břehu Vltavy, která jsou napojena na teplárny Malešice, Michle a Invalidovna - jsou zásobována teplem z dvou turbin elektrárny Mělník. Pára za turbinami je upravena na přetlakovou vodu - uvádí se 380 stupňů - která je vedena 36 km dlouhým potrubím do těchto tepláren, kde je ohřívána voda pro výměníkové stanice - 180 stupňů. Uvádí se, že ztráty teploty v potrubí z elektrárny činí pouhé 2 stupně.

P. Labaj 20.8.2021 20:48

No - jak myslíte. Já si to nemyslím. ;-)

Samozřejmě je možné odvést z procesu teplo o vysoké teplotě. Ale na úkor výroby elektřiny. Prostě fyziku člověk nepřekecá.

A Carnotův cyklus, tedy teoreticky nejvyšší možná účinnost tepelného cyklu, stále platí a platit bude i kdyby ho třeba chtěla Evropská komise zrušit. A v tom základním vzorci 1-t2/t1 prostě zvýšení koncové teploty t2 má značný nepříznivý vliv na celkovou účinnost.

Ne nadarmo je účinnost tepelných elektráren vyšší v zimě než v létě. A proto se třeba jaderky staví u moře, protože studená voda na konci cyklu zvyšuje účinnost.

Ale znovu - nezpochybňuji, že někde elektrárnu využijí částečně i jako teplárnu. Ale prostě té elektriky je pak na konci míň.

V. Mertan 18.8.2021 21:19

V minulosti bolo CO2 aj 20x viac ako dnes a nezabránilo to vzniku veľkej doby ľadovej. Bolo to napr. aj tzv. Saharské zaľadnenie v Ordovicu.

V. Klepetko 18.8.2021 17:56

Autor píše:

"... platí jedna naprosto zásadní věc. Pokud by byla zemská atmosféra složená pouze z kysličníku uhličitého o stejném objemu a přijala by stejné množství tepla jako atmosféra složená pouze z dusíku, její teplota by vzrostla MÉNĚ než atmosféra dusíku. Prostě proto, že tepelná kapacita kysličníku uhličitého je o 24 % vyšší než tepelná kapacita dusíku".

Zajímavé :-))))))))

V. Klepetko 18.8.2021 17:57

Odhlédneme nyní zcela od toho že autor vůbec nechápe, co by se z pohledu teplotní bilance Země stalo, kdybychom nahradili v atmosféře dusík kysličníkem uhličitým, a podívejme se na to čistě z pohledu množství absorbovaného tepla! Pan Bartoň nám totiž vlastně naznačuje, že když v atmosféře stoupá koncentrace CO2 na úkor dusíku (nebo kyslíku), tak by teploty neměly stoupat, protože k zahřátí stejného CO2 potřebujete o 24% více energie, než k zahřátí stejného množství například toho dusíku, kvůli vyšší tepelné kapacitě kysličníku uhličitého. A on tuto efekt považuje za "zcela zásadní", maluje kolem toho dvě tabulky a rozvíjí další "termodinamické" spekulace! Zkusme to tedy kvantifikovat. Mám totiž chvilku času, ca vzpomněl jsem si na jednu společnou vlastnost Enrica Fermiho a Roberta Feynmana: rádi dávali svým studentům jednoduché otázky ohledně rychlého odhadu a kvantifikace velmi složitých jevů: člověk by měl být schopen v časové tísni odhadnout v podstatě cokoliv, jinak mu Bartoňové zblbnou hlavu :-)))

P. Labaj 18.8.2021 20:46

Že Vy jste ten článek nečetl, ale jenom přeskákal. Autor tam přece tvrdí, že toto samozřejmě platí při pokusu v kalorimetru, ne v reálných podmínkách planety.

V. Klepetko 18.8.2021 22:45

Asi jste nečetl můj diskuzní příspěvek, na který reagujete. Citoval jsem v něm pana Bartoně:

"Pokud by byla zemská atmosféra složená pouze z kysličníku uhličitého o stejném objemu a přijala by stejné množství tepla jako atmosféra složená pouze z dusíku, její teplota by vzrostla MÉNĚ než atmosféra dusíku"

To není o žádném pokusu, píše jasně poměrech, které by panovaly v zemské atmosféře, nikoliv v kalorimetru!

P. Labaj 18.8.2021 22:52

Hned další věta: "Vše, co bylo výše uvedeno, platí pro takzvané uzavřené, chcete-li izolované, systémy. To si můžeme představit tak, že teplo se dodá do plynu v kalorimetru, tj. nádobě dokonale izolované od okolí, s kterým tato nádoba nevyměňuje ani hmotu ani teplo. Svět však funguje na principu otevřených systémů ..."

V. Klepetko 18.8.2021 23:15

Ale proč tedy vlastně autor o té měrné tepelné kapacitě různých plynů v atmosféře píše? Když to s klimatem Země nemá vůbec nic společného? A to nikoliv z důvodu, že by to byl otevřený egrodický systém, ale zkrátka protože efekt změny té tepelné kapacity je jak plivnutí do moře?

To, že Země není hamiltoniánský systém, ale egrodický vůbec neznamená, že by v atmosféře neplatili zákony termodinamiky a nebyla důležitá akumulace tepla a tepelné výměníky. Ale zde je milionkrát významnější voda než vzduch!

V. Klepetko 18.8.2021 23:26

"y" :-)

P. Labaj 18.8.2021 23:33

To máte pravdu.

Já jsem to bral jako takovou zajímavost, bez nějakého významnějšího vlivu na situaci.

V. Klepetko 18.8.2021 23:59

Celkově je to velmi zajímavé téma, které trpí "ideologizací" jak ze strany greténů a zelených khmérů, tak ale i některých "klimaskeptiků". A bohužel je to i velmi složité - a právě proto lehce zneužitelné.

Dobrou noc.

V. Klepetko 19.8.2021 7:41

P. S. Ještě jsem Zapoměl dodat že termodynamika v otevřeném, disipačním klimatickém systému Země je nerovnovážná, systém je plný nelineární zpětných vazeb a natolik složitý, že jeho současným modelům prostě nevěřím, myslím si že předpovědět budoucnost klimatu v horizontu příštích sto let prostě NEUMÍME, a neumíme ani věrohodně kvantifikovat vliv člověka.

Povědomí o zásadní nedokonalosti klimatických modelů ale nemůže být součástí "vědeckého konsensusu" prostě protože teorii nerovnovážné termodynamiky rozumí jen asi 1% klimatologů. Takže ostatní "hlasují" o věcech, kterým nejsou schopni porozumět a NECHÁPOU ani to, že predikční hodnota jejich příliš zjednodušených modelů je NULOVÁ. Ve skutečnosti nikdo neví, jeslí náhodou globální teploty nevzrostou za sto let třeba o tři stupně, i když okamžitě zavrhneme fosilní paliva! "Scénáře" klimatického panelu předpokládají jednoduchý lineární vztah mezi globální teplotou a antropogenními emisemi CO2, ale ten vztah ve skutečnosti neumíme dobře kvantifikovat. Nevíme ani, jestli se během příštích 50 let zcela nezastaví Golfský proud nezávislé na našich aktivitách a greendealech a nezažijeme v Evropě naopak prudké ochlazení. Nebo jestli náhodou nedojde k přepólování magnetického pole. Budoucnost je otevřená, a člověk by se měl snažit na změny adaptovat, at už se oteplí nebo ochladí, a nefoukat místo toho proti větru!

V. Klepetko 18.8.2021 22:59

A hlavně - úvahy o měrné tepelné kapacitě C02 jsou úplně zcestné!

Hmotnost celé atmosféry je cca 250x menší než hmotnost hydrosféry, a kilogram vody dokáže navíc akumovat 4x více tepla, než vzduch. Oceán jako velký tepelný vyměnník, to je relevantní klimatický faktor! Vliv měrné tepelné kapacity CO2 na klima je proti tomu jako plivnutí do moře.

V. Klepetko 18.8.2021 17:59

Takže:

Celková hmotnost atmosféry Země se odhaduje na 5,157 x 10e18 kg. Současná objemová koncentrace CO2 v atmosféře je 0,0365 %, což je cca 0,055 % hmotnostních. Z toho vychází celková hmotnost CO2 na 2,8 x 10e15 kg.

Tepelná kapacita CO2 je asi o 25% vyšší než dusíku nebo kyslíku, takže kdyby se třeba množství CO2 v atmosféře zvýšilo o 50% na úkor kyslíku nebo dusíku, tak by to z hlediska akumulace tepla bylo stejné, jako bysme přidali do atmosféry dalších 12,5 % CO2! Což činí 3,5 x 10e14kg . No a protože je měrná tepelná kapacita vzduchu a vody v poměru cca 1 : 4, tak lze hrubým odhadem říci, že z hlediska zvýšení možnosti absorbce tepla by zvýšení koncentrace CO2 v atmosféře o 50% bylo ekvivalentní tomu, jako kdybychom nalili do světových oceánů řádově 10e14 kg vody navíc, neboli 100 miliard tun vody navíc.

Vody na Zemi je celkově 1,38 x 10e9 km3 = 1,38 x 10e18m3 = cca 1,4 x 10e21kg =

Cca 1,3 zeta litrů = 1,3 x 10e21 kg, což je o sedm řádů více, než je těch výše zmíněných 100 miliard tun. Chcete-li, desetmilionkrát více... Takže pro představu, je to jako litr vody vedle deseti tisíců kubíků vody.

Jinymi slovy: zvýší li se koncentrace CO2 v atmosféře Země o 50%, bude to mít z pohledu zvýšení možnosti absorbce tepla kvůli zvýšené měrné tepelné kapacitě srovnatelně asi stejný efekt, jako když nalijte jeden litr vody do středně velkého rybníku, nebo zhruba do tří Aquaparků Praha. Může to opravdu mít tak zásadní vliv na teplotní bilanci Země, jak se autor domnívá? A nemám v tom hrubém odhadu někde chybu?

K. Křivan 18.8.2021 17:20

Ničeho nedosáhneme, krom likvidace ekonomiky, pokud radikalně nesnížíme počet obyvatel zemVšichni Evropani mají společného nepřítele. Ten je už uvnitř Evroy v mnohamilionovém počtu. Nepotřebujeme nejvyspělejí tanky a etadla, ale dobře vyzbrojené obyvatelstvo s dobrou zbraní (SA58) s dobrou optikou, doma ve skříni. A cvičit na střelnici každý víkend ! Muslimáci a jejich pátá kolona. To je smrtelný nepřítel ..

J. Šrajer 18.8.2021 16:45

O tepelné kapacitě CO2 jsou si alarmisté moc dobře vědomi. Proto, když si najdete jejich "odb(p)orné diskuze, mluví o CO2 jako o tenké dece, která uzavírá cestu infračervených paprsků, nedovolí jim se rozptýlit do kosmu, nýbrž je vrací zpět k zemi a tím se povrch planety údajně otepluje. Ještě k tomu ukazují nákres měřícího aparátu Johna Tyndalla z 19. století, který paradoxně měří tepelnou vodivost plynů. Takže, CO2 je podle nich taková polovodičová dioda, která vede teplo jen jedním směrem. No není to úžasné? Postavme si domy s tímto poznatkem a s využitím CO2.

I. Bikkhu 18.8.2021 17:20

Super nápad! To vidím na grant aspoň 100 mega euro na výzkum pasivního tepelného čerpadla ;-D

Nějaké fyzikální zákony parlament EU nezajímají, ty snadno přehlasují :-/

J. Novák 18.8.2021 16:18

"...Naprosto ovšem neodsuzuji přeměnu aut na vozidla s hybridním nebo elektrickým pohonem.."

Já ano. Resp. zásadně odsuzuji myšlenku bateriových vozidel jako ukázku naprostého nepochopení učiva fyziky pro základní školu.

Spočítejte si účinnost "progresivistického" energetického mixu, porovnejte si se současným malolitrážním přeplňovaným motorem s vratným pohybem pístů, a dejte proti sobě jak ceny, tak ekologickou zátěž celého cyklu od výroby (včetně baterií a zásob vzácných prvků) po likvidaci. A to včetně započtení daní z provozu motorových vozidel, bez nichž se euroatlantické ekonomiky okamžitě zřítí (nebo o ně bude muset zdražit elektřina, což je asi reálný důvod celého toho zeleného šílenství). Pokud se shodneme na odmítnutí progresivistického dogmatu, že CO2 může za všechny problémy tohoto světa, musí nám vyjít, že bateriové vozidlo JE NEEKOLOGICKÉ, NEEKONOMICKÉ A NEÚČINNÉ. Jediný přínos by byl onen lokální, kdybychom měli problémy s exhalacemi vlivem dopravních prostředků, ale ty naštěstí v ČR nemáme (jak vyplynulo z měření z koronašpičky, doprava téměř nulová nebo doprava intenzivní nepůsobí na celkových emisích téměř žádné statisticky významné rozdíly). Ale jestli nám dojde celoplanetárně rozšířená a bezcenná ropa (či její deriváty nebo snadno vyrobitelné alkoholové náhrady), nebo vzácné kovy koncentrované pouze v Asii a zpracovávané téměř výhradně v Číně, to je opravdu volba pro zelené (bez)mozky.

Jinak je tomu u hybridů, kde jsme zatím sice stále v mínusu, ale můžeme alespoň hovořit o nějakém smyslu jejich existence (byť pouze lokální). Čas ukáže, zda se dokážeme dostat alespoň někam do blízkosti nuly.

Nejpodstatnější problémy dopravy (přetížení komunikací, parkovacích kapacit a bezpečnost) však nic z uvedeného neřeší. Doprava v roce 1960 a 2020 se principiálně lišila pouze tím, že doba průjezdu Prahou se ztrojnásobila. EU

M. Pivoda 18.8.2021 16:30

"... Jinak je tomu u hybridů..."

Hybrid je vždy jen dočasný stav. Je to stav mezi starou technologií a novou technologií.

Do ekonomických propočtů u dlouhodobých projektů (v případě ekologické reakce na klimatický vývoj až do roku 2055) je třeba uvažovat i budoucí vývoj ceny.

A pak také, je třeba počítat s úplnými náklady. Nikoliv jen s těmi, které se vám momentálně hodí.

Závěr: Ano, znalost zákonů fyziky je určitě důležitá, ale je to jen jeden z uvažovaných parametrů funkce celého systému.

M. Pivoda 18.8.2021 16:39

A ještě jedna konkrétní poznámka:

Požadavky na kapacitu parkování automobilů ve městě se podstatně sníží, pokud zavedeme vyšší procento využití automobilů.

Jak? Až k elektromobilům budou dodány samořídící systémy (tj. aplikace technologie umělé inteligence) a lidé začnou nakupovat dopravní službu. Pro mnoho lidí se nevyplatí automobil trvale vlastnit.

Závěr k plánované systémové změně: Bude potřeba méně automobilů, a tím i poklesne potřeba velké parkovací kapacity.

P. Labaj 18.8.2021 20:52

Lidi pravděpodobně nikdy nebudou používat sdílená vozidla. To jde proti lidské přirozenosti. Já bych taky nechtěl jezdit autem, u kterého nevím, jestli se tam při minulé jízdě třeba někdo nepoblil.

Ale pokud by samořiditelnost dostoupila do takové výše, tak by nikdo nemusel dlouhodobě parkovat auto v centru města, ale prostě by ho poslal domů nebo na nějaké parkoviště mimo centrum.