20.10.2019 | Svátek má Vendelín


Diskuse k článku

EKOLOGIE: Cena za zoufalství

Mladá ekologická aktivistka, Švédka Greta Thunbergová, a studenti, kteří - jí inspirováni - bojují proti změnám klimatu pravidelnými pátečními demonstracemi, obdrželi nedávno cenu od organizace na obranu lidských práv Amnesty International. Stali se nositeli titulu „velvyslanec svědomí“.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

 0
Jste přihlášen jako


Toto opatření slouží jako ochrana proti webovým robotům.
Při zapnutém javaskriptu se pole vyplní automaticky.

Zbývá 2000 znaků nebo 10 odstavců.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Gutvirth 1.7.2019 20:30

Jen obdoba mnohokrát již se opakujici ocekavani konce sveta. Proste tak. Za Moldana bych se skoro styděl.

P. Rada 1.7.2019 20:51

Re:

Stydte se spíš za to, že na Moldana argumentačně nemáte. Argument jste totiž neuvedl.

Nebo se stydte se za to, že zaměnujete konec jednoho hloupě egoistického světa s koncem absolutním. Příznačné přitom je, že Vám ten problém v hlavě takto mnohokrát opakovaně rezonuje. Dnes nastávající klimatická změna je totiž proces za miliony let zcela anomální.

Nebo se stydte za to, že ministerstvy dlouho tutlaný konec mnoha smrkových (někde už i i borových..) lesů právě bez lidské pomoci už v česku prakticky nastal a to za stavu kdy se máme za celé epochy nejlépe:

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/nejnovejsi-zabery-lesni-katastrofy-vysocina-temer-znicena-nejvic-zatim-odolavaji-brdy-74892?seq-no=1&dop-ab-variant=9&source=article-detail

V. Petr 1.7.2019 20:55

Stromy zničil kůrovec, o jehož rozšíření se "zasloužili"

zelení. Dokonce i Vy patříte mezi jeho ochránce! Když se kůrovec potíral, problém se zvládal a to asi tak sto let!

Z. Lapil 1.7.2019 21:23

Re:

"Za milióny let zcela anomální..." Chápu-li dobře, je nejpodstatnější indicií nastupujícího oteplení růst CO2 za posledních bratru 100 let. Myslíte, že údaje milióny let staré jsou známy takhle podrobně?

P. Zinga 1.7.2019 21:32

Re:

Správně, nic více, než indicie, žádné důkazy.

J. Gutvirth 2.7.2019 6:55

Re:

No, p. Moldán by měl být poučen o tom, že drastičtější klimatické změny a některé pravděpodobně relativně rychlé již probíhaly, hladina moře kolísala o stovky metrů (takže Papua a Austrálie byly osídleny lidmi suchou nohou...) no zkrátka, když budete tvrdit, že počasí už brzo skončí katastrofou budou vás fakt poslouchat spíš, než když budete studovat a navrhovat reálné postupy k odvrácení nikoli změny (ta bude) ale k vyrovnání se s jejími důsledky. A o tom, že je dobré mít posluchače nepochybujte.

P. Rada 2.7.2019 9:09

Re:

Máte pravdu, že hladina oceánů v minulosti kolísala a byla níže i o sto metrů. To ale právě i Moldan pravidelně včetně období uvádí - datování pomíjíte Vy. Neděláte také rozdíl mezi kočovně migrujícími předky a erou civilizační - o kterou ale nyní jde. Rozvoj civilizací přitom nastal nezávisle na sobě celoplanetárně a právě až v periodě holocénu v důsledku několika tisíciletích relativně ustáleného klimatu.(+-0.5C glob.) Až za několik tsíc let ustáleného klimatu totiž posílila produkce biosféry a vznikla dostatečně úrodná půda.

Změny hladiny oceánů o cca stovku metrů níže totiž nastávaly jen uprostřed dob ledových - tedy v dobách předcivilizačních. Civilizace svému vzniku naopak vděčily právě ustálené klimatické situaci. Moldal se přitom věnuje převážně antropocénu. Považuji za prospěšné, že jako profesor si dokáže pozornost získávat presentováním dat - viz řada jeho recenzovaných publikací - a nikoliv populismem jak se domníváte.

Pro zajímavost dnešní hodnotě 400ppm odpovídala v relativní ustálenosti před 10mil let hladina oceánů o 25m výše. Většina lidstva je ale dodnes obživou vázána na pobřežních oblastech delt řek které před vzedmutím oceánů prakticky nelze ochránit.

J. Vintr 2.7.2019 10:46

Re:

Výše hladiny oceánů nesouvisí s teplotou. Voda, vazaná v pevninských ledovcich by po jejich případném roztání ani zdaleka neskončila všechna v moři a i tak by zvedla hladinu jen nepatrně. Pohyb mořské hladiny souvisí s pohybem litosférických desek. Nemusí jít také o vzestup hladiny, ale o pokles části pevniny.

P. Rada 2.7.2019 23:11

Re:

A kde by podle Vás zkončila voda s Gronských a posléze Antarktických ledovců?

Jak si vysvětlujete pozorované poklesy hladin oceánů v dobách ledových?

https://cs.wikipedia.org/wiki/Vzestup_hladiny_oce%C3%A1n%C5%AF

Můžete vysvětlit názor ,že by litosférické desky měnily pohybem svůj objem tak aby to globálně změnilo hladiny oceánů?

Můžete k tomu všemu dát odkaz?

J. Vintr 3.7.2019 2:52

Re:

Voda se vyskytuje nejen v oceánu. Je v podzemí, v jezerech, nasáklá v půdě, v rostlinách a obrovské množství jí je v atmosféře. Vyšší teplota znamená větší množství vody v atmosféře. Co se týká pohybu litosférickych desek, oceán vyplňuje "prohlubně" v zemské kůře. Změnou tvaru a posuvem zemských desek a také podmořskou tektonickou činností se logicky mění tvar a objem těchto "prohlubní", takže hladina oceánů sahá vůči suché zemi různě vysoko. Tyto změny můžou být i dost rychlé, jak ukázalo podmořské zemětřesení, které před pár lety způsobilo ničivou tsunami v Indickém oceánu. Navíc se vzájemným posuvem litosférickych desek část pevniny zvedá a jiná klesá, takže záleží na tom, kde měříte výšku hladiny. Ty milimetrové hodnoty můžou být klidně způsobené výše popsanými jevy. Na tohle nepotřebuju žádné cizí zdroje, to se dá vymyslet vlastní hlavou.

J. Kanioková 1.7.2019 18:50

Výbušná teze českých odborníků:

Za změny klimatu nemohou emise CO2, ale úbytek zeleně - https://www.info.cz/cesko/vybusna-teze-ceskych-odborniku-za-zmeny-klimatu-nemohou-emise-co2-ale-ubytek-zelene-42089.html

P. Rada 1.7.2019 20:00

Re: Výbušná teze českých odborníků:

Ti pánové sice nyní nemají obecnou pravdu ale časem i oni ji možná budou částečně mít.

Celá biosféra totiž sestává s 550Gt uhlíku. Ročně se do celého systému včetně neživého oceánu antropogenně přidá 10GtC. Oceán doposud většinu absobrbuje. S tím jak se otepluje ale jeho sorpční kapacita poklesne a naopak přibude uhlík uvolněný s pod-permafrostu (100GtC), s půdy a s odumírajícího rostlinstva kde dominantním zásobníkem jsou doposud lesy. Jakmile nastanou takovéto zpětné vazby přestane na lidské činnosti zřejmě záležet a to do všech důsledků.

J. Vintr 1.7.2019 21:12

Re: Výbušná teze českých odborníků:

Množství uhlíku, který uvolňuje do biosféry člověk se jestě dá možná velmi přibližně odhadnout, ale celkové množství uhlíku v biosféře se dá jenom hádat a totéž platí o celkové bilanci koloběhu uhlíku. Takže čísla, kterými se oháníte, si může každý vycucat z prstu podle vlastní potřeby.

P. Rada 2.7.2019 3:12

Re: Výbušná teze českých odborníků:

Dejte si do vyhledávače: .... Trnka M., Žalud Z., Hlavinka P, Bartošová L a kol.

4. Uhlíkový cyklus a jeho narušení člověkem....a pak zkuste číst namísto "cucání palce".

J. Vintr 2.7.2019 8:47

Re: Výbušná teze českých odborníků:

To že někdo detailně popíše "vědeckou" metodu, jak přišel k nějakým číslům, která nejdou přímo změřit, ještě neznamená, že ta čísla určil správně. Je to něco na způsob cimrmanovského určení data příchodu Járy Cimrmana do Liptákova pomocí měření poločasu rozpadu izotopu uhlíku v organické nečistotě na podrážkách Cimrmanových bot. Plus mínus dvěstě let. Pokud jsou to opravdu Cimrmanovy boty.

P. Rada 2.7.2019 9:23

Re: Výbušná teze českých odborníků:

Zpochybnovat lze ledacos - a ve vědě je to obvyklý postup. Věda posléze dává i vysvětení a hlavně jinak nedosažitelné předpovědi a jejich věrohodnost pochybnosti definitivněji odbourává.

Už na počátku minulého století byl znám skleníkový efekt a např. S. Arrhenius spočetl miru oteplení jako odezvu na zdvojnásobení koncentrace CO2. Dnes se toto realitou potvrzuje. Jsou Vám takováto čísla málo?

J. Vintr 2.7.2019 10:38

Re: Výbušná teze českých odborníků:

Co se realitou potvrzuje? Vzestup fiktivní, statisticky spočítané "globální teploty" o hodnotu menší, net je statistická chyba takového výpočtu? Nebo výkyvy v počasí, které tady byly mnohokrát v minulosti?

P. Rada 2.7.2019 9:30

Re: Výbušná teze českých odborníků:

p.s. Proč Vám nepřijde divné jejich nepodložené tvrzení o tom, že rostlinstvo by bez působení lidí osídlilo celou planetu ... ?

Copak celá geohistorie nedokazuje omezené možnosti působení biosféry? Copak i bez lidí neexistovaly celé miliony let pouště?

Čím to, že tak evidentním nesmyslům lidé jako Kanioková či Svobodová právě nyní rádi věří?

J. Lukavsky 3.7.2019 7:27

Re: Výbušná teze českých odborníků:

"Celá biosféra totiž sestává s 550Gt uhlíku. Ročně se do celého systému včetně neživého oceánu antropogenně přidá 10GtC". Čili člověk z fosilních paliv produkuje 1,8% celkového C v atmosféře Země, čili "prd". Totéž je když si ta strašlivá čísla 450 ppm CO2 převedete na %, pak CO2 je ve vzduchu 0,045%. 1%=10 000 ppm. Takže když s těmito čísly začnete hloubat nad oteplením o 1,5 oC.... O kolik asi Zemi oteplil člověk? O 0,1 nebo 0,01, nebo 0,001oC? J.L. end

Ś. Svobodová 1.7.2019 20:43

Re: Výbušná teze českých odborníků:

Moc děkuji za odkaz. Konečně někdo se zdravým rozumem. Ale obávám se, že Radové všech zemí světa se spojí v jeden šik aby je zadupali do země.

P. Rada 1.7.2019 21:12

Re: Výbušná teze českých odborníků?

Co je na hlouposti a stupiditě výbušného? To tu bylo vždy.

Zdravý rozum preferuji ale ten není o umělých laciných racionalizacích ve smyslu, že klimaticky o nic nejde ... že na svém životě nebudeme muset nic radikálně změnit... že stačí vysázet stromy, opravit malý vodní cyklus...

Zdravý rozum je o schopnosti věrohodné předpovědi a vysvětlení řady souvislostí.

Ono se toho totiž mění daleko více - např i izotopové složení atmosféry, ochlazvání stratosféry... a to vše lze vysvětlit jen uvolnováním uhlíku s fosilních zdrojů který ležel stamiliony let mimo hlavní uhlíkový cyklus, změnami radiační bilance atd.

J. Jurax 1.7.2019 17:28

Velmi dobrý článek!

A k těm budoucnostním pátečníkům - "Petr Doubravský k tomu na stránkách iDnes dodává: „... považuji za zbytečné vzdělávat se pro svou budoucnost, když ji ohrožují změny klimatu. Tím pádem nemám absolutní jistotu, že nějaká budoucnost vůbec bude.“

Nuže - taky se mi jako puberťákovi nechtělo se učit, neboť je to celkem namáhavé a místy až otravné. Nicméně na tak sofistikovanou výmluvu, proč raději zůstat nevzdělancem, jsem opravdu nepřišel.

Doporučuji dotyčnému, ať neplýtvá penězi daňových poplatníků a ze školy urychleně vypadne. Blokuje místo někomu, kdo by se vzdělávat chtěl.

V. Petr 1.7.2019 20:28

Doporučuji dotyčnému, aby zanechal studia a nastoupil

někam do fabriky.

M. Pivoda 1.7.2019 16:37

Mluvme k věci. Stručně a věcně.

Zdlouhavý článek, a přitom hlavní problém je uchopitelný jen několika větami. Zkusme to dvěma odstavečky (1. a 2.):

1. Přesvědčivé experimenty, které by v oboru klimatologie trvaly několik století, evidentně nelze realizovat. Průměrná doba lidského života je dnes jen kolem 80 let. Klasický vědecký přístup je tedy v tomto případě mimo hru.

2. Proto musí nastoupit kritické myšlení a dospění k nějakému rozumnému závěru úsudkem. Asi takto: Jestliže dopady klimatických změn by byly nevratné a katastrofální, pak je třeba aplikovat Princip předběžné opatrnosti. Kdo je pro a kdo je proti? Hlasy mladé generace, které se možné budoucí klimatické dopady budou týkat nejvíce, by v referendu měly mít vyšší váhu než hlasy současných rakváčů.

Závěrečná věta článku: "... Někdo by měl ty mladé, nadané lidi varovat, že jim politici zřejmě snadno vysvětlí, co je to ekologická politika, případně politická ekologie, ale nevyřeší nic." Hm. Já bych uzavřel autorovo povídání jinak. Totiž, takto: "Někdo by měl ty mladé nadané lidi upozornit, že časový horizont běžného polika je cca 4 roky (tj. jedno volební období), zatímco klimatické změny jsou na věčné časy."

J. Hejna 1.7.2019 19:31

Re: Mluvme k věci. Stručně a věcně.

Na věčné časy, pane Pivodo, bylo se Sovětským Svazem. Hmmm.

A tak.

P. Rada 1.7.2019 19:32

Re: Mluvme k věci. Stručně a věcně.

1. Klasický vědecký přístup předpokládá pokračování platnosti fyzikálních zákonů do minulosti i budoucna. Na tom je založeno poznání od paleoklimatologie po prognostiku. Proto je naopak vodítkem. Jiným problémem může být neobeznámenost laické veřejnosti s takovými přístupy.

2. S principem předběžné opatrnosti lze suhlasit. Je přitom pozoruhodné, že tento princip lidé ctí např. při potenciálním selhání boeingů 737 s pravděpodobností havárie blízkou nule ale stupidně setrvávají na konzumním stereotypu hnaném s fosilních zdrojů s naopak dokonce vysokou pravděpodobností civilizačního kolapsu. Tento paradox si lze vysvětlit jen stěží. Naopak to ale může být vysvětlení Fermiho paradoxu.

3. Někdo by měl lidi varovat, že demokratický systém je pro svou časovou taktovatelnost a populistickou manipulovatelnost nepoužitelný k řešení dlouhodobých rozvojových a strategických cílů. Lidstvo totiž fakticky jde do vleklé války o své přežití.

V. Petr 1.7.2019 20:14

Ano, Vůdce či Generalissimus jsou k řešení dlouhodobých

problémů nesporně kvalifikováni lépe...

Princip předběžné opatrnosti by se měl především aplikovat na NEBEZPEČÍ TECHNICKÉHO ZAOSTÁVÁNÍ, které, samozřejmě představují zelení!

P. Rada 1.7.2019 20:35

Re: Ano?

Jakoliv barevné tlupy - kde myšlení je nahrazeno kopírováním postojů - mohou představovat nebezpečí zaostávání.

Zapomínáte přitom na to, že člověk se vyvíjí jak technicky tak bytostně. Pro svůj biologický rozvoj ale potebuje spíše čas jak konzumní požiky které spíše vedou k plýtvání energiemi a k změkčilosti.

V. Petr 1.7.2019 20:58

S tou změkčilostí máte opravdu ale vrcholem změkčilosti

jsou právě zelení. Dokonce rezignovali na ochranu svého biotopu před vetřelci, což nikdy nikde neudělá žádné zdravé zvíře!

M. Pivoda 1.7.2019 20:56

Pro P. Radu o vědeckosti

P. Rada píše: "Klasický vědecký přístup předpokládá pokračování platnosti fyzikálních zákonů do minulosti i budoucna. ..."

S tím tvrzením v podstatě souhlasím.

Potíž je ale v tom, že v případě klimatu je ve hře více faktorů. Je to opravdu velmi složitý systém. Takže dnes ještě přesně nevíme, které faktory mohou časem zeslábnout, nebo naopak mohou zesílit. Na to bychom (naprosto přesvědčivým vědeckým postupem) potřebovali mít (po dobu několika století zdokumentovaných) mnoho přesných měření. Ale takové údaje chybí. Údaje ze středověku jsou neúplné a nepřesné.

Takže závěr: dnešní obavy z nevratných klimatických změn mohou být v budoucnosti buď zeslabeny, nebo naopak zesíleny. Může to pro

lidstvo tedy dopadnout i podstatně hůře, než jak to vidíme dnes. V rámci Principu předběžné opatrnosti musíme tedy uvažovat s možnou horší variantou.