29.3.2024 | Svátek má Taťána


Diskuse k článku

KLIMA: 97procentní shoda?

Konsensus, česky shoda, je pozitivní výraz, přesto se může v něm - nebo za ním - skrývat nebezpečí nejenom pro ty, kteří konsensus nedodržují, ale i pro společnost, která shodu uzavřela.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
I. Fencl 18.4.2017 21:02

parafráze klasika

"Neotepluje se. Pokud se otepluje, nemůžeme za to. Pokud za to přece můžeme, v našich silách není to zvrátit."

M. Prokop 18.4.2017 21:30

Re: parafráze klasika

Stručné, jasné, reálné.

P. Rada 18.4.2017 22:43

Re: parafráze klasika

Nebo spíše jen popis nesvéprávnosti?

J. Jurax 19.4.2017 0:03

Re: parafráze klasika

Tím máte na mysli svou reakci?

P. Rada 19.4.2017 8:37

Re: parafráze klasika

Nechcete si pane Juraxi na chvíli odpustit hloupé rýpání a podumat nad hlubším smysl úvodního souvětí pana Fencla?

Proč se nezamyslet nad zřejmým faktem, že lidstvo se v celé řadě případů chová jako malé děti - tedy až jaksi nesvéprávně. Proč prakticky všechny lidské kultury produkují své Bohy - jako formu Otce který za ně na to vše co je přesahuje dohlédne?

Je snad pro pana Juraxe tak nesnesitelným narcistickým utrpením si přiznat, že sám není absolutně svrchovaným tvorem?

P. Zinga 18.4.2017 16:31

Má Mars díky 95% CO2 v atmosféře skleníkový efekt?

Dovolím si tlumočit čtenářský dopis (Allgemeine Zeitung Mainz) německého meteorologa jako reakci na článek o zlyhání Evropsko -Ruské sondy na Mars:

"Velevážené dámy a pánové, dovolte mi k dobrému článku Sabine Schinerové krátký čtenářský dopis:" Jedna velmi informativní zpráva k studijnímu objektu "Mars", která ovšem potřebuje jasné stanovisko, zrovna tak jako jasnou otázku. Bylo psáno, že teplota Marsu kolísá mezi -133 a +27°C. Jakou vypovídající hodnotu má pak průměrná teplota -55°C? Žádnou, jedná se o počtářskou herní hodnotu, jakési "Hausnumero" pro planetu Mars, zrovna tak jako 15°C pro Zemi. Také bylo správně řečeno, že atmosféra Marsu obsahuje 95% CO2, kdežto Země pouze 0,04%. Má teda CO2 na Marsu chladící efekt 82°C nebo oteplovací 78°C? Odpověď chybí, ale může znít pouze takto:obsah CO2 ve vzduchu nemá na Marsu a ani na Zemi nic společného se skutečnými teplotami. Údajný skleníkový efekt se zakládá na zdánlivé korelaci, plné triků a nemá s přirozenými podmínkami na Marsu, Zemi či Venuši nic společného. Dr. W. Thune, Oppenheim

P. Rada 18.4.2017 18:11

Re: Má Mars díky 95% CO2 v atmosféře skleníkový efekt?

Takovýto text lze sestavit, lze o něm diskutovat... Lze si ale udělat malý pokus + pro znalejší matematiky a fyziky myšlenkový pokus s výpočtem teploty podle dopadajícího záření a zkusit vysvětlit způsob i hodnoty teplot i na jiných planetách.Toto pan Oppenheim ale asi neudělal. Závěr však ano a je mu možná doposud jedno, že mylný a další to po něm jen opakují.

Pokud jde o míru skleníkového efektu na Zemi pak si pane Zingo zkuste zakoupit infračervený bezdotykový teploměr a za čisté denní či noční oblohy jej namiřte do vesmíru. Pokud neexistuje skleníkový efekt, měl by jste naměřit nějakých -273C. Proto vybírejte nějaký s příslušným rozsahem (zvláště pokud by jste ten test chtěl zopakovat i někde mimo naši atmosféru). Pro začátek může postačit najaký za tisícovku do alespon -50C. Na zamračené obloze přitom naměříte ještě podstatně tepleji. Tento rozsah teplot totiž odpovídá toku až stovek W na m2 které se s atmosféry vracejí v úhrnu k zemi a jsou projevem úhrnu skleníkovího efektu. Vzlášt pečlivě si proto změřte tu zdánlivě temnou a prázdnou oblohu ze které by se podle našeho zraku nemělo žádné záření vracet. Může Vás to postupně přivést k poznání.

Takovými prostými pokusy se lze dobrat směrem k pravdě a je zajímavé že i v naší době kdy takovou techniku může vlastnit už kde kdo, mnozí raději jen pochybují. V laboratorních podmínkách lze pak precizně měřit absorpci, rozptyl... pro různé složky atmosféry daleko a nezávisle ve všech laboratořích světa a výsledky porovnat. To se také stalo a velmi pochybuji, že ten pán na kterého se v textu odvoláváte kdy podobný pokus udělal či u něj alespon byl nablízku. To vše přesto, že už v počátku století pro toto vše nabízela fyzika teoretický základ v pracích Plancka (záření čeného tělesa), Wiena (posunovací zákon) atd. Prvé diskuse a výpočet na téma znásobení obsahu CO2 v atmosféře udělal už kolem roku 1900 S.A.Arrhelnius a i bez dnešní výpočetní techniky se pozoruhodně trefil.

J. Lukavsky 18.4.2017 19:41

Re: Má Mars díky 95% CO2 v atmosféře skleníkový efekt?

Jak oddělíte podíly CO2, metanu vody atd. na pohlcení tepla od sebe? Navíc i dusík, kyslík atd. ve vzduchu se jistě dokáží ve dne Sluncem ohřát a pak teplo pomalu vyzařují. Čili měřením teploty vzduchu směrem nahoru se dozvíte spíše o celkové kapacitě atmosféry teplo pohlcovat a držet a vyzařovat. Nebo se mýlím?

J.L.

P. Rada 18.4.2017 23:02

Re: Má Mars díky 95% CO2 v atmosféře skleníkový efekt?

Předně jste vynechal s úvahy teplotu. Voda totiž snadno vymrzá. Proto nebýt spouštěče v skleníkových plynech které za běžnýchteplot nevymrzají zůstala by dodnes tato planeta "ledovou koulí".

Vodní pára pak funguje jako zesilovač tohoto procesu.

Celková kapacita atmosféry akumulovat teplo je zcela zanedbatelná proti tomu co akumulují oceány.

Pokud to podstatné s úvah vynecháte budete se opravdu tím spíše mýlit. Taková mýlka/neznalost ale nevadí zdaleka tolik, jako když falešným výsledkům (neotepluje se..) uvěříte a začnete podle toho jednat.

Takovým jednáním je dnes např. pokračující sycení atmosféry CO2, znečištění oceánů, ztráta úrodné půdy, biodiverzity ... a to vše činěné pod falešným dojmem, že nejde o velmi nebezpečné jednání s rizikem válečných konfliktů už dnes a růstem fatálních dopadů do budoucna.

P. Zinga 18.4.2017 19:59

Re: Má Mars díky 95% CO2 v atmosféře skleníkový efekt?

Pane Rado, kdyby to bylo tak jednoduché, určitě by mezi vědci byla 100% shoda. Ale-na potvoru-někteří zpochybňují platnost Stefan-Blcmannovy rovnice o černém tělese pro Zemi. Ten pán Thune je renonovaný meteorolog. Ale-pro dnešek Dobrou noc.

P. Rada 18.4.2017 23:10

Re: Má Mars díky 95% CO2 v atmosféře skleníkový efekt?

Noc bude chladná a to je pro tuto roční dobu velmi dobré - pokud nebude dokonce mrznout.

Dobrých meteorologů si velice vážím podobně jak dobrých klimatologů. Dokáži ale odlišovat mezi náplní jejich práce - zkuste to také. Věřím, že když půjde o Vaše osobní a bezprostřední zdraví tak si nespletete zubaře s chirurgem i když oby by byli schopni Vám v něčem pomoci.

A. Alda 18.4.2017 15:24

Jako obvykle:

ekoteroristi lžou a lžou a pravdu nemluví ani tehdy, když se spletou.

M. Sedláček 18.4.2017 13:03

Kde chybí vědecký důkaz, nastupuje konsenzus

Aneb, jak se z vědců stávají politruci.

Lze si vzpomenout na konsenzus nacistických vědců ve věci teorie relativity.

P. Rada 18.4.2017 14:33

Re: Kde chybí vědecký důkaz, nastupuje konsenzus?

Plácání Vám asi jde. Exaktní vědecký důkaz je ale možný jen v exaktních vědách a v některých jednochuchých systémech - zdaleka ne vždy - naopak!

V komplexních systémech jako je atmosféra ... až živý organismus se pravidelně jedná o deterministickochaotické procesy. Ty pak jednotlivě popisují vědní obory - např klimatologie, biologie ... ale už nikoli jednoznačně ale jen pravděpodonnostně, jako např trend chování atraktoru. Tím může být např. dlouhodobý trend změny teploty.

...........

Trochu jste se přesto trefil. Pokud jde totiž o vědce ve vypjaté situaci např. války tak ti na obou stranách usilovali o jadernou zbran bez ohledu na dopady a Heisenberg stál v čele těch německých. Etické otázky tedy řeší i věda a ve vypjatých situacích může i v dříve zdravé vědě zvítězit konsensus. Vývoj jaderné zbraně a jejich nosičů dnes v KLDR může být dalším extrémním příkladem selhání vědy.

http://casopis.vesmir.cz/clanek/werner-heisenberg-v-dobe-nacistickeho-nemecka

V. Kremlik 18.4.2017 12:09

Richard Tol o Cookově práci

Jinou přehlednou kritiku Cookovy studie podal ekonom Richard J.S.Tl http://joannenova.com.au/2015/03/the-97-consensus-misrepresented-miscalculated-misleading/

M. Šejna 18.4.2017 12:44

pane Kremlíku

neřešte, jak velký je konsensuv v otázce lidského vlivu na růst globálních teplot. Určitě jste zaznamenal, že neuvěřitelný počet 39 vědeckých prací tuto teorii odmítlo. A protože Vy jste hodně sečtělý, určitě nás tady obeznámíte s konkurenčními teoriemi, kterě vysvětlí že za současné oteplování a růst skleníkových plynů může něco jiného (s uvedením toho, co za to může).

Já totiž od Vás klimaskeptiků zatím jen slyším kritiku teorie AGW, ale nějakou konkurenční vědecky podloženou teorii o jiné příčině oteplování jsem od Vás skeptiků nikdy nečetl.

M. Prokop 18.4.2017 13:06

Tak tady jednu máte:

Klima se mění, otepluje či ochlazuje, co Země Zemí jest. S lidmi i bez nich.

Na pokyn klimaalarmistů se tento jev nezastaví, i když tito určí to správné klima, co má být, za KAŽDOU cenu, navěky.

J. Kavalír 18.4.2017 13:26

Re: Tak tady jednu máte:

Klima se, samozřejmě, měnilo, mění a měnit bude, ale vždy to mělo, má a bude mít svůj důvod. A to je ptávě podstata diskusí o globálním oteplování.

Jistě nepopřete, že těleso, které přijímá více energie, než stačí vyzářit, se ohřívá. Nebylo naměřeno, že by Země v posledních desetiletích dostávala od Slunce stále více energie, čímž by se jistě oteplování dalo odůvodnit. Zato se zvyšuje obsah skleníkových plynů v atmosféře, které vyzařování energie brzdí.

"Správné" klima, samozřejmě neexistuje. Na Zemi máme různá klimatická pásma od tropů až popolární oblasti. Lidé se během uplynulých tisíciletí rozšířili do všech oblastí a naučili se tam přežít. A když to nešlo, prostě migrovali do příhodnějších podmínek. A to se děje i v současnosti, jen s tím rozdílem, že území je již zabrané. Pokud k migraci došlo v minulosti, záleželo na tom, zda místní populace území ubrání, nebo ji migranti "vytěsní".

M. Prokop 18.4.2017 14:31

Re: Tak tady jednu máte:

Jistě ovšem nepopřete, že byla na Zemi stejně teplá nebo i teplejší období než je to naše a lidé ani nejezdili auty, ani nepálili uhlí. A co tedy s tím?

J. Kavalír 18.4.2017 16:08

Re: Tak tady jednu máte:

Samozřejmě ale vždy to mělo své příčiny. Ono toho CO2 bývalo v atmosféře i o řád více než nyní. Milankovičovy cykly vám také jistě něco říkají.

P. Rada 18.4.2017 16:17

Re: Tak tady jednu máte:

Potíž je pane Prokope v tom, že Země je dnes už přetížená - viz pojem ekostopa - a to jak co do populační četnosti tak co do měrné náročnosti a tedy zdrojové udržitelnosti. Vše jako nikdy předtím kdy tu homo s.s. vůbec žil. Žijeme tedy na dluh a to je s principu nestabilní situace.

Přitom právě ustálené klima které si svou nevědomou činností navodil před vcca 5000lety v posledním interglaciálu dalo teprve vznik rozvinutým civilizacím a mohlo by dát dál základ pro udržitelnost a tedy šanci dalšímu už intenzivnímu rozvoji.

Optimální úživnost ale úzce koreluje s ustáleným klimatem. Dlouhodobě je to důležité i přesto, že většina populace dnes žije s průmyslové produkce založené ale na neobnovitelné podstatě. Zdaleka tolik proto obyvatelstvo nevnímá rostoucí až neudržitelné tlaky na biosféru.

Častá ale ošidná až klamná odpověd je, že technika toto jednou vše vyřeší. Např. energetiku založenou na fosilech jsme však za celé století nevyřešili a i přes veškerý technologický pokrok vzrostla jen produkce energie - nikoliv efektivita těžby která podminuje životní úroven. Materiálová a energetická spotřeba na jednotlivce přitom za poslední století vzrostla cca 10x a to si znásobte populačním růstem.... a položte si otázku jak dlouho to může prosperovat v uzavřeném systému? Před Vámi už to udělal Enriko Fermi a vyšel mu velmi znepokojivý paradox. Dnes se to jeví tak, že jeho neradosné řešení máme na dosah.

M. Prokop 18.4.2017 21:31

Re: Tak tady jednu máte:

Takže řešení PolPota?

P. Rada 18.4.2017 23:24

Re: Tak tady jednu máte:

Podle toho co Vás napadá je vidět co Vám vězí v hlavě.

Osobní spotřeba se ale dá radikálně změnit např. typem dopravy, struktůrou stravy, změnou lokalizace dovolené... prostě změnou vizí a zdánlivě zaběhaných kolejí.

Nedávno běžel v TV zábavný pořad "StarDance". V podstatě to byl příklad intenzifikace schopností jedince - v tomto případě v ovládání svého těla při tanci. Prakticky všichni zůčastnění i diváci si proces chválili jako celoživotní zážitek.

Jinou variantou jsou automobiové závody .... tedy předvádění se v ovládání extrémě silných strojů transformujících extrémě veliké energie.

Zkuste si pane Prokope porovnat materiálové náročnosti takovýchto disciplín a vyhodnotit dopady na zúčastněné lidské duše. Třeba i Vás pak napadne něco nepolpotovského.

P. Zinga 18.4.2017 16:46

Re: Tak tady jednu máte:

Ale to se pletete, pane Kavalíre! "Dodávka" sluneční energie není konstantní a např. vyšší teploty v Evropě korelují s tzv.skvrnami na Slunci.

P. Rada 18.4.2017 18:21

Re: Tak tady jednu máte:

Projděte si bilanci vlivů, rozptyly hodnot... a věřím, že i Vám začne být relativní "konstantnost" zřejmá. S vlivem Slunce by se navíc dalo snadno kalkulovat, pokud by někdo zvádnul udělat dostatečně věrohodnou předpověd. Zejména pro vysokoenergetické částice, plasmoidy... se to ale nedaří a zřemě nikdy dařit nebude. Na polární záře má částicoví záření vliv zásadní - na globální teplotu naoapak jen podružný.

http://www.enviwiki.cz/wiki/Soubor:Radiacni_pusobeni_AR5.svg

http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/composite/SolarConstant

S. Kneifl 18.4.2017 13:15

Re: pane Kremlíku

Pane Šejno, nulová hypotéza nezní, že za oteplování může člověk, i když by to spoustě lidí zjednodušilo život. Břemeno důkazu je stále ještě na hřbetě klimaalarmistů a důkazy nejsou jednoznačné. (A abyste zase nezačal se svými tirádami, nemyslím tím důkaz, že se otepluje, ale například jen přesné a nenapadnutelné určení citlivosti klimatu. I po 30 letech bádání je pořád ještě rozmezí odhadu hodnoty tohoto zásadního parametru v rozmezí 4 °).

J. Kavalír 18.4.2017 13:31

Re: pane Kremlíku

O "citlivosti klimatu" se budeme moci přesvědčit empiricky, ale bude to nějakou dobu trvat. Musí se totiž stabilizovat zpětné vazby, Jde o to, jestli už nebude pozdě.

S. Kneifl 18.4.2017 13:35

Re: pane Kremlíku

Přesně tak. Ale to je názor dost vzdálený od onoho "science is settled" a od 97% shody vědců...

J. Kavalír 18.4.2017 16:12

Re: pane Kremlíku

To je rozdíl mezi kvalifikovaným odhadem a přesným měřením. Zatím máme jen ty kvalifikované odhady a jde o to, jestli jsou nadhodnocené nebo podhodnocené.

V. Kremlik 18.4.2017 12:07

Klimaskeptiky Cook označuje za alarmisty

Cookova práce klasifikuje studii klimaskeptika Craiga Idso jako "implicitně souhlasící s konsensem". To stačí na vysvětlenou, jaké metod (či spíše praktiky) pan Cook používá ve své statistice. http://www.populartechnology.net/2013/05/97-study-falsely-classifies-scientists.html