28.3.2024 | Svátek má Soňa


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Jaroš 31.10.2011 22:42

Re: Ve srovnávání nesrovnatelného jsem za Vámi hodně pozadu

za A, stran statutu půdy věřím výkladu Peace now.

za B viz můj příspěvek 30.10.2011 00:40

M. Jaroš 31.10.2011 22:36

Re: Ve srovnávání nesrovnatelného jsem za Vámi hodně pozadu

Trest smrti ustanovený Palestinskou samosprávou určitě neschvaluji. Dokážu však pochopit důvody, proč byl ustanoven. Osadnické spolky nabízejí za palestinské nemovitosti zajímavé peníze, z druhé strany je kvalita života na okupovaných území, především zásluhou okupační správy, natolik nízká, že pro neloajálního Palestince je jednoduchým řešením. Které však vrhá na jeho sousedy do velmi obtížné situace. Po obsazení odkoupené nemovitosti osadníky, kterým Izraelská správa garantuje bezpečnost, takže I"D"F obsadí okolní nemovitosti, omezí svobodu pohybu místních opět pro zajištění bezpečí nových sousedů, nemluvě o útocích ze strany samotných osadníků na starousedlíky. Každý takový prodej zároveň zhoršuje vyjednávací pozici Palestinců při jednání o samostatné Palestině. Ve válce je běžné, že se zrada trestá smrtí... Stejně tak chápu, že na území budoucího Palestinského státu si Palestinci nedovedou představit soužití s osadníky, jejichž existence na okupovaných území má za účel ustavení tohoto státu zamezit... S tvrzením, že se Palestinci vždy takto chovali k židovským sousedům si dovoluji nesouhlasit (http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_Jews) . Je pochopitelné, že svůj přístup k nim Palestinci přehodnotili poté, co jejich dobří sousedi začali krást vlast...

J. Tejkl 31.10.2011 9:55

Ve srovnávání nesrovnatelného jsem za Vámi hodně pozadu

Držme se tématu naší debaty, a tím je "Izrael krade půdu Palestincům"

Vy říkáte: "Od zprávy uplynulo 6 let a Zionist deed nabyl obludných rozměrů" míníte tím tu skutečnost, že izraelská vláda naplnila požadavek této zprávy, a rozhoduje o nových osídleních na úrovni vlády, tak jak tato zpráva požaduje? Z oněch 105 zjištěných osad bylo na palestinské půdě 15 a 39 na mixu státní, neurčené a palestinské půdy. Na státní půdě bylo 25 osad. Ve zprávě je také uvedeno, že 81 nepovolených osad bylo likvidováno, a to zřejmě opakovaně, protože se tam osadníci neustále vraceli. Asi to nebyly ty osady postavené na státní půdě ale především ty na sporném území. Takže znovu se ptám: Kde je důkaz, že Izrael cíleně nebo záměrně  "krade" půdu palestinských Arabů?   

J. Tejkl 31.10.2011 9:52

Ve srovnávání nesrovnatelného jsem za Vámi hodně pozadu

Zpráva pouze to prokazuje zločinné jednání státních orgánů.  Jiné  orgány státní zprávy a nejvyšší izraelský soud dospěli ke zjištění, že byl porušeny izraelské zákony. Ve zprávě je naznačena cesta jak toto nezákoné jednání napravit. To, že orgány státní správy jednají v rozporu s vlastními zákony není nic nového, a funguje to tak bohužel všude na světě, ČR nevyjímaje. Uvědomujete si vůbec, co znamená, že si tak kritickou zprávu pověsí na vlastní stránky izraelské ZAMINI?

Oproti tomu, Palestinská samospráva uzákoňuje otevřeně rasistické normy, které kriminalizují vlastní občany v případě, že prodají půdu Židovi, a to dokonce pod trestem smrti! To Vám příjde souměřitelné? Zákony jako z Norimberku? Zde jde o to, že přímo státní moc UZÁKOŇUJE rasistické normy. Všiměte si, že uvedený zákon, je pouze novelou identického Jordánského zákona z 50. let, takže sotva jde jen o "aktuální  reakci na izraelský útlak"..Palestinští Arabové se tak k Židům chovali vždy.

Pokud bych chtěl opravdu srovnávát nesrovnatelné,  tak bych musel říct, že Izraelci udělali velkou chybu, že na svém území ponechali vůbec nějaké Araby. Kdyby své území etnicky "vyčistili", jako to udělali Arabové s Židi na svých územích  po roce 1948, tak by dnes žádný územní spor neexistoval. Navíc by si Izraelci nemuseli tak složitě obhajovat návrat na území odkud byli vyhnáni. např. východní Jeruzalém. To bych řekl, pokud bych chtěl srovnávat "nesrovnatelné". Palestinci požadují návrat všech uprchlíků, a to už ve třetí generaci, a svět je v tom většinou bohužel podporuje. Že na území Judeje, Samaří a Gazy žili desetitisíce Židů před r. 1948, a byli odtud vyhnáni, o tom dnes nikdo´nemluví, protože Izrael se o ně postaral, narozdíl od Arabů, kteří vlastní uprchlíky zavřeli na desetiletí  do uprchlických táborů. Mimochodem: řada osad (např, Gilo), které dnes tzv. Palestinci označují za krádež palestinské půdy, vznikla na místě takto zničeného židovského osídlení.   

   

M. Jaroš 30.10.2011 0:49

Re: jen tak pro srovnání:

a mě se zase líbil tento: "...Therefore it seems that law violation became institutionalized. We face not a felon, or a group of felons, violating the law. The big picture is a bold violation of laws done by certain State authorities, public authorities, regional councils in Judea, Samaria and Gaza and settlers, while false presenting an organized legal system.

This sends a message to IDF, its soldiers and commanders, the Israeli police and police officers, the settler community and the public.

And the message is that settling in unauthorized outposts, although illegal, is a Zionist deed. Therefore the overlook, the “wink”, the double standard becomes it..."

Od zprávy uplynulo 6 let a Zionist deed nabyl obludných rozměrů.... Ve srovnávání nesrovnatelného jste expert... Cynikem jste se narodil, nebo jste si to někde "uhnal"?

M. Jaroš 30.10.2011 0:40

Re: tím odkazem jste si moc neposloužil.

na zprávě slečny Talye Sasonové si můžete vybrat co chcete, mě zaujal popis mechaniky celého procesu kolonizace; kdy určité etntity (politické / náboženské) realizují proces kolonizace v rozporu se Izraelským zákonem a následně zpětně legalizují... Stát tak kryje a částečně financuje nevratnou změnu, demografické situace na Západním břehu na kterou jako okupant nemá právo (dle Ženevských úmluv, které ratifikoval). To zda přímo krade soukromou půdu Palestinským vlastníkům, nebo obratně těží s "neupravenosti" zákonů a pramenů aby výše uvedenou aktivitu realizoval je sice důležitý, ale v kontextu celkové situace sekundární detail.

Dle S.Kinga Bůh říká: "Vezmi si, co chceš - a pak za to zaplať."

Izrael chce půdu obyvanou Palestici, nechce Palestince, protože by to ohrozilo jeho židovský charakter", snaží se tedy z placení vykroutit... Zdrojů "smradu" je v Izraeli víc... (apartheid, přístup k vodním zdrojům, svoboda pohybu, teror osadníků...)

O Palestincích si nedělám iluze, ale v rámci celého konfliktu jsou tou slabší stranou, které bychom se měli zastávat.

Proto si myslím, že je minimálně cynické vyzývat Palestince k jednacímu stolu (myslím, že sedí přirovnání ke zloději, který se Vám jednou bezostyšně hrabe v kapse a druhou Vám podává na usmířenou...). Fundamentalistická hnutí z obou stran jsou si podobná a mají na celý mírový proces podobný efekt. Zavrhujeme-li Hamas s jeho údajným zaháněním Izraele do moře, stejně tak bychom měli zavrhovat sionistické organizace, hlásající nárok na "celou" Svatou zemi (tedy vč. Západního břehu)....

J. Tejkl 29.10.2011 0:18

jen tak pro srovnání:

Výňatek z  odkazované zprávy:

"But first and foremost this is a serious prejudice of the right of possession. This right is a basic right in Israel - included in Basic Law: Human Dignity and Freedom, and was defined by the Israeli Supreme Court as a constitutional right. Israel High Court of Justice ruled that the Commander of the area must protect the fundamental rights of the Palestinians in Judea, Samaria and Gaza. This means he must also protect their right of possession. It is the Commander’s duty to prevent the intolerable prejudice of Palestinians’ right of possession, which an establishment of outposts on their property causes."

A teď: .The Palestinian Authority on Sunday reaffirmed the death penalty for any Palestinian found guilty of selling land to Israelis.

PA Prosecutor-General Ahmed al-Mughni appealed against the ruling to a higher court, arguing that the sale of land to Israelis was a “major offense” punishable by death.

The appeal was accepted.The land law, which was originally put in force by Jordan between 1948 and 1967, carries the death sentence.http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=188604Celkem zajímavý protiklad, co říkáte? Co tomu říká Váš smysl pro spravedlnost? V kterém právním systému by jste chtěl žít?

J. Tejkl 29.10.2011 0:00

tím odkazem jste si moc neposloužil.

Až budete mít někdy čas, přečtěte si knihu Efraima Kischona " Bomba pro každého", kde je několik velmi podařených povídek o izraelské státní správě. Víte sám, že nikde věci nefungují ideálně, a já si v tomto ohledu nedělám o izraelské byrokracii žádné iluze, stejně jako si je nedělám o té české. Je docela dobře možné, že některé z osad stojí na půdě, jejiž vlastnictví je sporné. Ovšem, pokud jste si zprávu přečetl od začátku do konce, musíte uznat, že deklarovaný úmysl UKRÁST půdu soukromým palestinským vlastníkům v ní  nenajdete. a to ani ze strany horlivých osadníků, ani ze strany civilních úřadů, které je v osídlování podporovaly. Naopak je zde janě řečeno, že je třeba vlastnická práva palestinských Arabů, kerá jsou definována jako "constitutional right", chránit, a to za použití všech legálních prostředků.To, co považuji ve zprávě, z hlediska naší debaty, za klíčové je konstatování, že:

"Most of the lands in Judea, Samaria and Gaza were not regularized, and therefore it is difficult to show ownership. Proving possession is also problematic." A to bude i ten hlavní problém se spornými pozemky: . V Izraeli se kříží celkem tři pozemkové systémy z různých historických období, přičemž ani jeden nebyl nikdy dokončený. Je celkem logické, že se tu musí vyskytnout problémy s určením hranic a vlastnictví. A jsou zde samozřejmě i černé stavby ( sídelní celky nebo části, postavené bez  zákoného povolení). To, že izraelské civilní úřady nedodržovaly státní zákony, je sice skandální, ale upřímě řečeno, to se děje zcela běžně i v ČR, a na stránkách žádného českého ministerstva jsem tak kritickou zprávu nikdy nenašel..Mimochodem: kdyby se měly podle zákona zlikvidovat všechny zjištěné černé stavby na území ČR  za rok 2009, přišlo by to stát na 1,3 miliardy Kč...To jen pro srovnání...

 tio se děje všude na světě  tudíž logicky i černé stavby ČR má jeden z nejpropracovanějších katastrálních systémů na světě

Černé stavby (tak se v ČR říká ilegálním stavbám), a to v pravdě

M. Jaroš 27.10.2011 23:39

Re: Ptám se znovu:Kde máte důkazy pro svá tvrzení?

pokud Vám peacenow přijde málo objektivní, co říkáte na zprávu slečny Talye Sasonové, vypracovanou pro premiéra Sharona? Krásně dokresluje, jak moc si Izrael láme hlavu s dodržováním svých vlastních zákonů na území, za které zodpovídá...

http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Law/Legal+Issues+and+Rulings/Summary+of+Opinion+Concerning+Unauthorized+Outposts+-+Talya+Sason+Adv.htm

J. Tejkl 27.10.2011 9:07

Re: Ptám se znovu:Kde máte důkazy pro svá tvrzení?

Anglicky mluvím velmi dobře, vím  jak peacenow k dokumentům příšla. Ale to přece vůbec nic neznamená. Jde  přece o to, co vlastně tyto dokumeny říkají, a jakou mají podobu. Uvedený text je pouze komentářem k něčemu, co není jeho přímou součástí. Je to pouze interpretace určitého podkladu, která je pochybná, už jenom tím, že   Peacenow nezveřejnila ani použitou metodiku, kterou "vypočítala" podíl údajně "soukromé Palestinské půdy", přičemž chyba s  Ma’ale Adumim,  kde se její odhad 86,4% smrskl na 0,54%, dává představu, jakou asi hodnotu a přesnost  bude tato metodika mít....Víte, pokud se Vám dostane do rukou nějaký dokument, a budete chtít na jeho základě něco vypočítat, musíte, pokud chcete zůstat věrohodný, zveřejnit i cestu, jak jste k uvedeným výsledkům dospěl. To běžný standard. Jinak můžete z dokumentů čarovat jak chcete, a budou Vám Vám věřit pouze lehkověrní najivkové :-))) Navíc, všechny pochyby by Peacenow krásně a jednoduše rozptýlila, kdyby zveřejnila, komu tedy ony údajně ukradené "soukromé" pozemky patří.  Znovu opakuji: pokud věříte pouhé interpretaci dokumentů, navíc z pera organizace, která rozhodně není nestranná, a nedokáže věrodně zdůvodnit ani své vlastní finacování, je to Vaše věc. Svědčí to o jistě prostotě a naivitě, ale do toho mi vlastně vůbec nic není. 

 Více k celé kauze:

http://www.camera.org/index.asp?x_context=2&x_outlet=35&x_article=1240  

Dále:Pokud Vám slouží tato "zpráva" jako jediný podklad pro Vaše tvrzení, že Izrael krade Palestinská území, pak bych řekl, že "vyzobávání kousků reality" je poředevším Vaší domenou. :-)))  Co tam máte dál?

M. Jaroš 26.10.2011 21:38

Re: Ptám se znovu:Kde máte důkazy pro svá tvrzení?

asi máte potíže porozumět anglickému textu, pomohu Vám: První dokument byl založen na dokumentech, které si agentura opatřila neoficiální cestou, protože státní orgány je odmítly uvolnit (v rozporu se zákonem). Pár měsíců po zveřejnění prvního dokumentu Izraelský nejvyšší soud nařídil státním orgánům vydání požadovaných dat. Na základě těchto dat byl zpřesněny výsledky šetření. Výsledek zůstal více méně (+/-) stejný, až na případ osady, o které mluvíte. BTW úžasná schopnost vyzobávat si kousky reality;-) Pokud chcete znát zdroje dokumentu: stačí číst... jsou postavena na datech civilní správy. (klobouk dolů před úředníky, kteří vydaly data usvědčující vlastní stát z krádeže území)... suma sumárum Izrael, nejen že si klopotně vypreparoval právní normy tak, aby mohl co nejvíc okupovaného území prohlásit za státní... ale má těžké problémy dodržovat na jím okupovaném území své vlastní zákony.... za linky děkuji... nenašel jsem v nich nikde tvrzení, že při zakládání osad se nemusí dodržovat zákony státu Izrael, který okupovaná území dočasně spravuje. Pokud jsem se přehlédl, budu rád pokud mě navedete ;-)

J. Tejkl 26.10.2011 16:44

Re: ale ale pane Jaroši!

tady máte definic hned několik, ale nevím, kterou z nich budete považovat za "oficiální":

http://en.wikipedia.org/wiki/Nation

Za jiných okolností by asi bylo  úplně jedno, jestli se  Palestinci považují za "národ" nebo ne. Ovšem pokud tuto "národnost" prokazatelně účelově vykonstruovali, aby tím jednak vznesli nárok na celé území Předjordánska, a za druhé popřeli skutečnost, že palestinští Arabové už jeden stát mají, a tím státem je  Jordánsko, potom takové národní "obrození" nutně vyvolává pochybnosti.  Je s podivem, že toto "národní obrození" se datuje přesně od konce 70 let, kdy po jomkipurské válce, bylo jasné, že Arabové nemají sílu Izrael, podporovaný USA, vojensky porazit.  To je holá skutečnost,  kterou si můžete velice snadno ověřit, a pokud tvrdíte něco jiného nemá cenu už dál diskutovat.

Můžete mi prosím prozradit jaké jsou ty "podmínky mnou nevyřčené"? Pokud se nedivíte tzv. Palestincům, že na tyto podmínky nepřistoupí, je to Vaše věc. Já se zase nedivím Izraelcům, že nepřistoupí na podmínky palestinských Arabů. Kdyby po mě někdo chtěl, abych se vzdal možnosti efektivní obrany už tak miniaturního území, které je menší než Morava, tak bych na takových podmínkách trval také...  

J. Tejkl 26.10.2011 14:19

Re: Ptám se znovu:Kde máte důkazy pro svá tvrzení?

Děkuji za odkaz. Pozorně jsem si přočetl zprávu nazvanou ve stylu bulvárních časopisů: "GUILTY"!. Jako všechna podobná propagandistická dílka, chybí i zde jakýkoliv seznam použitých pramenů, což bych u takového dokumentu považoval za samozřejmost. Dále zde chybí definice základních pojmů, jako například definice "soukromého vlastnictví půdy" atd. Ale nevadí. Tu jsem našel v hlavní zprávě "one offense begets another", která je mimochodem rovněž prostá jakýchkoliv odkazů na prameny, z nichž čerpá. Tato zpráva byla, celkem pochopitelně zpochybněna viz:

http://www.camera.org/index.asp?x_context=2&x_outlet=2&x_article=1301

"Věrohodnost" zprávy se ukázala na případu osady Ma’ale Adumim, která měla stát údajně na 86,4% "půdy ukradené Palestincům" , ale posléza se ukázalo, že ve skutečnosti je to jen 0,54%. Organizace sice tvrdí, že 40% procent půdy na které stojí osady patří "soukromým palestinským vlastníkům", ale zároveň nebyla schopná toto vlastnictví doložit jmény údajných vlastníků, což je u "soukromé půdy " poněkud podivné,ne? Zde je odkaz na informace o organizaci peacenow, zvláště doporučuji kapitolu o financování...http://en.wikipedia.org/wiki/Peace_Now. Pokud takové organizaci věříte, je to Vaše věc. Je toto jediný důkaz, který máte?

Prostudujte si prosím alespoň základní informace o vlastnictví půdy v Izraeli: třeba na:http://www.meforum.org/370/can-arabs-buy-land-in-israel  

nebo Izraelský pohled na osídlování: http://www.palestinefacts.org/pf_current_settlements.php

M. Jaroš 6.9.2011 1:14

Re: ale ale pane Jaroši!

Kontext, do kterého se mě snažíte zatlačit svým umanutým bazírováním na oficiální definici národa vnímám jako irelevantní (asi nějaká příručka Jak argumentovat ve prospěch práva Izraele na praktikování apartheidu ba Západním břehu:-).... Schválně: existuje nějaká oficiální definice národa? musí skupina osob splňovat nějaké podmínky pro to, aby mohla být prohlášena národem? Kdo má právo někoho prohlašovat národem? Britové s nimi jednali a za slib nezávislosti Arabské kmeny obývající Palestinu povstali proti Turkům. OSN jim přidělila stát....

Pokud se tedy skupina původních obyvatel Palestiny rozhodne, že se cítí být Palestinským národem, tak pan Tejkl s tím může nesouhlasit,může proti tomu může protestovat, ale to je asi tak všechno co s tím pan Tejkl může dělat....

Podmínky Vámi uvedené mě samosebou nepobuřují... co mě pobuřuje jsou ty podmínky Vámi nevyřčené.... akorát se nedivím Palestincům, že Izraeli neodkývali pro ně podmínky které jim na místo svého státu dávali nárok na pár sotva života schopných enkláv... Násilí do značné míry generuje politika apartheidu, kterou Izrael na okupovaných územích aplikuje... (násilí neomlouvám, ale dokážu pochopit co tu nenávist působí a z čeho čerpá...) Kdyby Izrael nechtěl krást půdu, už tam mohl být klid... napište co si myslíte pane Tejkle, rád se pře Vámi budu shazovat i nadále...

uf Zbigniew Brzezinski je podle Vás neonacista nebo ultralevičák?

M. Jaroš 6.9.2011 0:09

Re: Jste blázen nebo tak nestoudný lhář?

dlužím vám omluvu, z věty mi vypadlo slovo "jednat" ve smyslu že Hamas občas naznačuje přístupnost jednání o dvoustátním řešení, tedy o dvou státech Izrael a Palestina... (http://news.bbc.co.uk/2/hi/5121164.stm) apod...

Poslední dobou se navíc Hamas (k nemilosti Izraelských "tvrďáků") sblížil s Fatahem, který Izrael již uznal...

Btw, bavím se stejně dobře jako Vy...

M. Jaroš 5.9.2011 23:56

Re: Ptám se znovu:Kde máte důkazy pro svá tvrzení?

jaký důkaz by jste si představoval? Informace o vlastnících půdy je obecně těžké získat...

Je to totiž dost citlivá informace vrhající na legálnost osad na Západním břehu úplně jiné světlo. (legálnost dle Izraelského práva!!! které mimochodem vnímám jako vrchol vyčůranosti a které přerušilo proces registrace půdy rolníky, kteří na ní pracovali a účelově se vrátilo k právní praxi z poloviny 19. století, a díky které mohlo prohlásit za státní rozsáhlé pozemky, které však byly řadu let obdělávány Palestinci. Občas se sice podaří získat neoficiální data civilní správy a nahlédnout tak skutečnou realitu viz studie :http://peacenow.org.il/eng/sites/default/files/Breaking_The_Law_in_WB_nov06Eng.pdf , která byla následně aktualizována daty získanými na základě práva na svobodný přístup k informacím viz link: http://peacenow.org.il/eng/sites/default/files/Breaking_The_Law_formal%20data_March07Eng.pdf

Z těchto podkladů, vycházejících z oficiálních zdrojů okupanta vyplývá, že pouze 31 osad neomezilo vlastnické právo Palestinců, zatímco 131 osad bylo postaveno zcela nebo částečně na půdě Palestinských vlastníků! 32% území, na kterém stojí osady bylo ukradeno Palestinským vlastníkům.

Navíc je zde mezinárodní právo, podle kterého nejsou aktivity prováděné Izraelem půdě se statusem "státní" taky moc košer... celé tohle téma osad smrdí tak, že sami se Izraelci začali od osady jako o z pohledu mezinárodního práva nelegální subjekty bojkotovat, musela vláda osady bránit před vlastními voliči účelovými zákony...

Toto není realita omezená redakčním záběrem haló novin. Toto je realita citovaná The Times, The New York Times,Haaretz, BBC.... toto je realita ze které vychází např.: Zbigniew Brzezinski (http://www.youtube.com/watch?v=VEBX39VxgS0)... Je mi líto, že to berete tak osobně...

J. Tejkl 5.9.2011 8:44

Jste blázen nebo tak nestoudný lhář?

 Hamas je ochoten uznat Izrael? Kde jste to slyšel? Předložte důkaz - kde a kdy Hamas projevil byť jen sebemenší náznak tolerance k Izraeli? Jsem moc zvědavý s čím přijdete, ale jak Vás znám tak jako obvykle s ničím...Jenom další lži a řeči do prázdna, bez jediného důkazu. Ano Hamas už několik let vysílá vstřícná gesta -  v podobě tisíců Kassámů, minometných střel a granátů...Ha ha ha! Ať děláte cokoliv pane Jaroši, určitě jste se minul povoláním, v redakci Halo novin, nebo na ministerstvu propagandy, u jistého dr. Goeblese je to pravé místo pro Vás. Tam potřebují a potřebovali jedince schopné takto "kreativně" pracovat s realitou!       

Hamas a Hizbaláh -  výpěstky Izraele! Svatá prostoto!... 

J. Tejkl 4.9.2011 22:23

ale ale pane Jaroši!

nejde přeci o to, zda se nějaká myšlenka nebo fakt hodí nebo nehodí, ale o to jestli je pravdivá. Chápu že Vy tímto způsobem s fakty nepracujete (ve skutečnosti s fakty nepracujete vůbec), ale nesuďte hned druhé podle sebe!    Chtěl jsem, aby jste nějak argumentačně doložil, že palestinský národ existuje, že to není jen účelový kostrukt k delegitimizaci Izraele. Všechno, co na to napíšete je věta:"Pokud se zeptáte Syřanů, Jordánců, Egypťanů, zda je mezi nimi a Palestinci rozdíl, odpoví   vám  že ano."   Ok, máte pravdu - to Vám dnes skutečně řeknou. Vtip je v tom, že kdyby jste jim stejnou otázku položil před třiceti lety, řeknou Vám něco docela jiného ( viz citát,  Zahíra Músejna). Pokud by jste chtěl ještě víc důkazů, můžete si na oficiálních stránkách OSN prostudovat všechny dokumenty, které se týkají Palestiny od r. 1948 po současnost. Potom mi napište od kdy se v nich začíná hovořit "o právu na sebeurčení PALESTINSKÉHO národa a jak je tento "národ" nazíván v dokumentech starších. Začněte třeba onou rezolucí VS OSN 181...  Je velmi pochybné posuzovat něčí chápavost, zvlášť, když sám nejsem schopen udržet niť diskuze. Podmínky, které si Izrael stanovil jako klíčové pro vznik palestinského státu, najdete v příspěvku z 31.08.2011 09:21. Pobuřují Vás nějak tyto podmínky? Sice se nechci zaplést do další debaty, ale jen tak pro zajímavost: jak by jste si představoval ty "důstojné podmínky" pro vznik Palestinského státu, které má podle Vás Izrael "udělat"?

Represe, perzekuce, demolice, preventivní atentáty, zábory půdy,

jednoduše státní teror (vím, vím teroristi fuj fuj...; kde je vůle, je i

cesta.. bla bla bla - nemá smysl komentovat, jenom další fráze opsané z utralevicových nebo neonacistkých serverů..Zbytečně se schazujete pane Jaroši...

 

J. Tejkl 4.9.2011 21:46

Ptám se znovu:Kde máte důkazy pro svá tvrzení?

Nebojte, jste nepochybně starší pane Jaroši. Pokud Vás to morálně povzbudí, jen si ten pocit dopřejte.  Bohužel Váš zřejmě požehnaný věk  nijak neomlouvá  prázdnou heslovitost Vaší argumentace a naprostou absenci faktů, krerými by jste svá tvrzení doložil. Člověk by čekal, že ve Vašem věku budete o problému už lecos vědět, ale co se dá dělat,  nikdo není dokonalý... Rozhodně Vám to nijak nevyčítám. 

Pokud jde o osady:  To Vy jste tvrdil, že je Izraelci staví na ukradené půdě. Já jsem po Vás chtěl, aby jste toto Vaše tvrzení obhájil nějakým důkazem. Když někoho z něčeho obviňujete, tak je na Vás, aby jste svá tvrzení doložil. Tak to obyčejně mezi lidmi chodí. Divím se, že to ve svém věku nevíte. Snad se neurazíte, když Vám poradím, aby jste v běžném životě nikoho z ničeho neobviňoval, pokud nejste schopen snést věrohodné argumenty na podporu Vašeho tvrzení. Lidé by Vás totiž mohli považovat za lháře...

Ale nechme osobních invektiv...

Jen tak pro zajímavost: přečtěte si laskavě tento článek a spočítejte shodná myšlenková a argumentační paradigmata, které používáte k obhajobě Vašich postojů, pokud jde o Izraelsko -palestinský konflikt. Najdete v článku něco, s čím by jste nesouhlasil? http://www.halonoviny.cz/articles/view/226054

M. Jaroš 3.9.2011 0:00

Re: Romové jsou občany České republiky

existence nebo existence národa dle nějaké definice není v naší při moc relevantní. Vám se nehodí myšlenka, že nějaký Palestinský národ existuje, tak si ji nepřipouštíte = máte na to právo. Pokud se zeptáte Syřanů, Jordánců, Egypťanů, zda je mezi nimi a Araby z Palestiny rozdíl, odpoví vám že ano. Jsou jiní, mají svou domovinu , historii, politickou reprezentaci... že se nejdou do krabičky vaší definic národa?

Ano měl jsem na mysli Zelenou linii. Možná, že pro neuzavírání smlouvy měli i jiné důvody...

Ale reflektuji pane Tejkle, akorát nejste dost chápavý..;-)

Má to prostou logiku. Podporuji-li dvou-státní řešení, něco pro to dělám.Chci-li aby Palestinci převzali zodpovědnost za svůj stát, měl bych se alespoň trochu snažit udělat jim k tomu podmínky. To co min. od Rabinovy smrti provádí Izrael je v příkrém rozporu s tím, jak si představuji důstojné podmínky. Represe, perzekuce, demolice, preventivní atentáty, zábory půdy, jednoduše státní teror (vím, vím teroristi fuj fuj...; kde je vůle, je i cesta...). Pokud se mi dva státy nehodí, ok = anektuji okupované území a místním obyvatele zahrnu do svého právního řádu... ale to by znamenalo velikou ránu pro Židovský charakter Izraele... a tak se v tom patlaj a patlaj... hlavně nezastavujte výstavbu těch osad... mohlo by to vyvolat mír... brrr...

M. Jaroš 2.9.2011 23:25

Re: Romové jsou občany České republiky

historii znám, možná jen že z ní nejsem tak "hotovej" jako vy... Která z okolních zemí Izrael reálně ohrožuje? Bojůvka Hizbaláh? Hamas v Gaze... všechno jsou to jen výpěstky Izraelské politiky. Co by si bez nich Izraelští politici počali....? asi by si je museli vymyslet aby se bylo čeho bát... btw, Hamas už několik let vysílá vstřícná gesta a je ochoten o uznání Izraele; nějak mám pocit, že se to Bibimu a spol nějak nehodí do krámu... zdroje strachu dají práci... Btw Příjde mi fér, chci li po někom, aby uznal můj stát, jsem ochoten přiznat i jeho stát(zvlášťe pokud oba státy odvozují svou existenci ze stejné rezoluce OSN)... charty, rezoluce... za chlapy mluví činy... za Izrael též...

M. Jaroš 2.9.2011 23:05

Re: Romové jsou občany České republiky

Kolik Vám je pane Tejkle.

Chvílemi argumentujete rozumně, když Vám teče argumentujete jako dítě... Ta přiznejte, že nevíte a že není moc pravděpodobné, že všechny osady, které okupant toleruje nejsou košer, že se jimi Palestincům děje křivda, za kterou nemohou.

Je to záminka pro terorizování Palestinců státem Izrael. Touto aktivitou Izrael podporuje radikalizaci části Palestinců, což mu vyhovuje, protože tím může hájit aplikaci apartheidu...

J. Tejkl 2.9.2011 11:09

Re: Romové jsou občany České republiky

ještě jeden pardon: zelená linie z roku 1948, nikoliv 1968.

J. Tejkl 2.9.2011 10:28

Re: Romové jsou občany České republiky

pardon: "secsakra"

J. Tejkl 2.9.2011 10:22

Re: Romové jsou občany České republiky

ps: "setsakra" není argument, kterým by se dala podepřít existence nebo neexistence národa. Pokud tvrdíte, že Palestinci jsou národ, můžete uvést čím se například liší od Jordánců (Jazyk, historie, kultura atd.), zkrátka nějaké charakteristické  atributy, které se běžně považují za identifikační prvky národní identity?

Děkuji

J. Tejkl 2.9.2011 10:22

Omlouvám se

v první větě mělo být:  Definice tzv. "palestinského národa"  není žádná mantra, ale strohý historický fakt.

     

J. Tejkl 2.9.2011 10:15

Re: Romové jsou občany České republiky

Definice tzv. "palestinského národa"  není žádná mantra a strohý historický fakt. Mantrou se dá spíš nazvat Vaše umíněné odmítání tuto skutečnost uznat.

Pokud by jste o problematice něco věděl, asi by jste neoperoval pojmy jako je oficiální hranice. Ta totiž neexistuje, existuje pouze tzv. zelená linie, což je linie příměří z r. 1968. Asi Vás překvapí, že tuto hranici opakovaně odmítali uznat okolní arabské státy jako "officiální", tedy uzavřít příslušnou mezinárodní smlouvu, protože by si tím svazovali ruce k dalšímu útoku na Izrael.

Lživé a zavádějící tvrzení, které opět j neopíráte o jediný důkaz, a to, že se Izrael "modlí se za zmizení obtížného břemene původního obyvatelstva" jsem komentoval už v příspěvku z 31.08.2011 09:21. Že na to nereflektujete, svědčí o tom, že na protiargument podpořený důkazem, nejste schopen reagovat jinak, než jej ignorovat a dál omílat naučené fráze.

Hezký den  

J. Tejkl 2.9.2011 10:02

Re: Romové jsou občany České republiky

Opravdu? Přes to byla tato mocnost ve své krátké historii už pěkrát (naštěstí neúspěšně) napadena arabskými sousedy. Prostudujte si prosím pečlivě novodobou historii Izraele a pak snad pochopíte, proč tam vládne permanentní pocit ohrožení a obleženecká nálada.

Další lež: "Izrael zarytě bojuje proti mírovému řešení v jehož rámci by se musela vzdát území na které nemá nárok?" V r. 2006 se Izrael vojensky stáhnul z území Gazy a násilím, proti vůli většiny vlastního veřejného mínění vystěhoval zhruba 8000 židovských osadníků. To vše ve víře, že si tím zajistí mír. Od té doby dopadlo na Izrael z tohoto území  7000 tisíc raket, minometných střel a granátů. Který stát na světě by toto toleroval? Na světě znám  jen jediný - Izrael. A když se konečně odhodlal k vojenské akci, sklidil za to od takových "humanistů", jako jste  Vy, jen kritiku a obvinění z "válečných zločinů". Na západním břehu se drží Fatáh u moci, jen díky Izraelské vojenské přítomnosti. Proč Abbas už několikrát posunul termín voleb? Hádejte třikrát, kdo by asi vyhrál... Pokud by se Izrael vojensky stáhnul ze západního břehu, následoval by stejný scénář jako v Gaze - k moci se dříve nebo později dostane Hamas a získá tak základnu pro další odstřelování Izraelského území, které Vy asi považujete za samozřejmě a spravedlivé, kdy se nad ním ani nepozastavujete. 

dokola omílané fráze o "ukradeném území", které nemáte podepřené jediným důkazem, už ani nebudu komentovat 

Dále: Mír, který pokrytecky doporučujete Izraeli, dějiny velice dobře znají - je to tzv. "mír Chamberlainovský" tj. mír, kdy se za relativní, krátkodobý pocit bezpečí, vymění strategicky důležité území ve víře, že se tím vlk nažral a koza zůstane naživu. Ten vlk ovšem, jak velmi dobře víme, chce kozu celou. K tomuto bodu velmi doporučuji, prostudovat si např. Chartu Hamasu (dostupná v AJ na netu), případně další oficiální materiály této humanitární organizace.Pokud nesjte na jedno oko slepý, musíte vidět, která ze stran si skutečně nepřeje mír    

J. Tejkl 2.9.2011 9:30

Re: Romové jsou občany České republiky

můžete  dokázat opak tj. že ony pozemky nejsou majetkem Osadníků odkupené od státu jako půda bez předchozího majitele, nebo přímo od Palestinců? Nebo je jen přání otcem myšlenky?

Můžete uvést zdroj, odkud čerpáte informace o údajném "izraelském apartheidu"? Můžete nějak dokázat, že dochází k hromadnému a násilnému vystěhování? Uveďte prosím seriozní zdroj. Pokud jde o bezpečnostní koridory: ty existují mezi jednotlivými enklávámi a  jejich smysl je celkem jasný. V minulosti opakovaně docházelo k mnoha teroristickým útokům (oblíbená kratochvíle Vašich palestinských přátel), a proto došlo k vybudování ochraných zon, kudy je možné se dostat z jedné enklávy do druhé, aniž by na autobus  zaútočil terorista s  RPG. (mimochodem, mezi oběťmi byli mnohokrát i Palestinci). Smysl tohoto opatření tedy není diskriminační, jak se hloupě snažíte sugerovat, ale čistě ochranný. Nemusím Vám snad připomínat, že ochrana bezpečí a pořádku je prvořadý úkol každé vlády.  Tedy podtrženo a sečteno: za bariéry a ochranné zony může především palestinský terorismus, pokud by ten neexistoval, nebyla by nutná žádná bezpečnostní opatření. Tečka.   

Pokud jde o míru demagogie, máte ji na rozdávání spíš Vy    

J. Belling 1.9.2011 23:09

Asi by neškodilo uvést zdroj:

V současné době se objevují názory, že požadavek Izraelců, aby Palestinci uznali Izrael jako „židovský stát“, je nedemokratický, odporující principu lidských práv a svobod. 

Asdi by bylo lépe diskutovat o skutečném názoru a nikoli o názoru, který jsme si sami na začátku nadefinovali.