28.3.2024 | Svátek má Soňa


Diskuse k článku

HISTORIE: Ultimus

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Kubeš 16.5.2007 21:24

Dík Janu Benešovi

a doufám, že si od něho jěště hodně přečtu

Julibrnda 16.5.2007 21:12

Rekapitulace,

Netěžším náletem na německo, byl nálet na Hamburg. Nejlepe popsal dějiny 2SV Churchil v sedmidílném svazku, který u nás vyšel poprvé a naposledy v 90 létech minulého století. Němci a japonci měli dostat nařezáno mnohem více. Za zvěrstva, která prováděli na civilním obyvatelstvu v rusku a číně, jinde to nebylo tak masové nebyl důvod je nějak šetřit. Ty zvěrsva prováděli civilisté oblečení do vojenských uniforem. Odsuny neměly být, měli se prostě zlikividovat jak to dělali oni.

Auiam 16.5.2007 18:55

emigrovali

Narod po genocide a dlouholetem utlaku neni tentyz jako predtim. Tem par jedincum, kteri se do nabizene ohradky nevejdou, nezbyde nez emigrovat.

oakman 16.5.2007 14:28

Hezké

Historik 16.5.2007 11:24

Ono je vůbec nesmyslné hovořit o květnu 1945 se znalostí toho, co se pak stalo,

německá kapitulace nebyla např. vůbec jistá a podle svědectví slavného francouzského stíhače P. Clostermana měli plány postupu až do 16-18 května 1945. Válka mohla ještě nějakou dobu pokračovat. Existovaly německé plány na obranu v "alpské pevnosti." V Itálii se ale např. podařilo Spojencům německá vojska obklíčit a plány na ústup do Alp tak překazit.

VladaPing 16.5.2007 13:29

Existovaly německé plány na obranu v "alpské pevnosti."

Máte-li na mysli "Festung Alpen", tak tento plán patří do říše čiré fantasie.  Prostě mystifikace - asi stejná, jako že za požárem říšského sněmu v roce 1933 stáli sami nacisté. Nestáli. Je nadevší pochybnost, že toto dílo bylo skutečně dílem Van der Lubbeho. Ony v červenci německé soudy ještě nesoudily na Hitlerovo přání. Také se (po blamáži s Lipským procesem) již nikdy nacistický režim nepokusil o nějaký monstrproces - bylo jednodušší a spolehlivější umístit "nepohodlné" do koncetračních táborů a tam je držet bez soudu (a obvinění) libovolně dlouho.

Možnosti německé obrany a vzdorování spojencům po 30. dubnu 1945 (Hitlerově sebevraždě) byly velmi, velmi omezené, prakticky nijaké. Benzin žádný, Luftwaffe neexistovala, spojení zcela přerušené...

Plány, plány být mohly. On koneckonců i Edvard Beneš rád prohlašoval "Mám jistý plán..". Hlavně, když byl zcela v koncích, a "prohnaně" onen "jistý plán" nijak nekonkretisoval - prostě ve stylu "Neříkám tak, ani tak, ale vzpomeňte si, na má slova jednou dojde !"  

Mirek F. 16.5.2007 14:11

Re: Existovaly německé plány na obranu v "alpské pevnosti."

Možnosti byly velmi omezené, leč nikoliv na okamžitý ručník do ringu. I to spojení bylo, K.H.Frank si ještě v květnu zaletěl k Dönitzovi do Flensburgu - to znamená, že v té době musel již nutně cestovat přes Spojenci obsazené území.  Neexistující Luftwaffe se ještě několik náletů na povstalce podařilo (nejen v Praze, ale třeba i v Holicích by mohli vyprávět), u zásob zbraní, munice PHM a trhavin se taky ještě nesahalo na dno, ústupovými boji vycepovaný Wehrmacht by ještě nějaký čas spořádaně couvat dokázal, měl-li by zajištěný týl.   

taurus 16.5.2007 10:58

Chtěl bych jen podotknout.

 Já si informaci, že Američané osvobodili i část Československa nesl ze školy(ročník 53). Snad je to divné, ale nevím nic o tom, že by se nám to snažil někdo tajit.

 Ono většina dějinných událostí stářím přešla do zkreslených podob a co se dnes traduje, nemusí být tak zcela pravda. Například jsme žili nějakou dobu v pohraničí a vesnice byla z větší části složená z německy mluvících obyvatel. Mnozí z nich nerozuměli ani česky. Takže ani s odsunem není vše tak, jak se dnes uvádí.

 Ovšem naopak některé informace lidé ani netuší. Například, že na VÝCHODONĚMECKÝCH hranicích jsme měli za totáče dvojité elektrické dráty s třstaosmdesáti volty a troje nášlapové pásma s minami a signálními raketami, strážné věže od sebe na dohled a každou chvíli se tam střílelo po lidech co utíkali do NDR! A my jako děti jsme ve škole byli vyzýváni učiteli, abychom každého cizího člověka co zahlédneme okamžitě hlásili esenbákům.

 Podle mně je hodně událostí z historie zkreslených(hlavně novináři) a ještě víc pak utajených, aby se snad nepřišlo na něčí zodpovědnost anebo proto, že to novinářům nepříjde dost skandální.

Historik 16.5.2007 11:05

Re: Chtěl bych jen podotknout.

To je velice zajímavé, o která léta se jedná???

taurus 16.5.2007 11:10

Re: Re: Chtěl bych jen podotknout.

 Žili jsme v pohraničí v 60.letech. Za Chomutovem u Vejprt. Do 67.roku.

Antonín Kofroň 16.5.2007 11:56

Re: Re: Re: Chtěl bych jen podotknout.

Jako ročníku 53 Vám v šedesátém sedmém bylo čtrnáct. Hranice do NDR byla zadrátována nikoliv proto, aby lidé neutíkali do NDR, ale aby přes NDR neutíkali do západního Berlína a pak na západ.  Pokud si to dobře pomatuju, tak po postavení Berlínské zdi ostraha hranic s NDR povolovala, až nakonec někdy v šedesátém osmém hlídali hranici jenom policajti, jako s Polskem , a dráty šly dolů.

Němců zbylo v pohraničí pár tisícovek, z těch více než třech milionů. Tak zvani antifašisté, a pár Němců, hlavně Němek ze smíšených manželství.

Historik 16.5.2007 15:00

Proto jsem se ptal na ty roky, důvod vidím stejný, přes západní Berlín

uprchli např. zbylí tři členové skupiny bratří Mašínů (Josef a Ctirad Mašín a Milan Paumer - s kulkou v břiše) poté, co se prostříleli přes NDR, což se dalším dvěma z nich, Václavu Švédovi a Zbyňkovi Janatovi nepodařilo, byli chyceni a posléze pověšeni.

jerry 16.5.2007 13:02

Já jsem ročník 1967

A pamatuji si -9.květen -OSVOBOZENÍ ČESKOSLOVENSKA RUDOU ARMÁDOU. Nikdo nám netajil, že Američané osvobodili Plzeň, ale dodávalo se , že zůstali stát v Plzni a do Prahy se jim nějak nechtělo. Takže, dějiny nebyly zkreslovány?8-o

Historik 16.5.2007 15:03

Bylo to ještě horší, ve škole se učilo, že Američané se zastavili v Plzni

úmyslně, neboť chtěli nechat bojovné složky českého národa vykrvácet. Podle sebe soudím tebe, napadá mě...

zet 16.5.2007 21:55

Re: Já jsem ročník 1967

Zaujímave, lebo v 1970 som sa na SVŠ učil, že Amíci zastali na čiare, vedúcej cez Plzeň na základe spojeneckých dohôd - tuším z Jalty? Nespomínali sa iné dôvody (tu ich vidím prvý raz), ale bolo to možno spôsobené "neusporiadanými" pomermi tesne po 68.

jerry 16.5.2007 10:10

Člověk se díky životním zkušenostem liší pohledem na svět

proto já jako ještě poměrně mladý nikdy neuznám oprávněnost Drážďan a Hirošimy, ale napadá mě - , že : 1. u vítězů se pojem válečný zločinec neužívá  a za 2.: Osvětim byl z letadel fotografován a podobně jako jiné vyhlazovací tábory nebyl nikdy bombardován.;-(

JAB 16.5.2007 10:39

Re: Člověk se díky životním zkušenostem liší pohledem na svět

Osvětim byla na samé hranici doletu britských a amerických strojů (nikoli sovětských !!!), ale bombardován nebyl ani Ddachau, ani Buchenwald, aniBergen Belsen, případně Terezín, atd. atd. Pobilo by to totiž zejména vězně. K cílenému bombardování věznice došlo jedině ve Francii (jméno už mi vypadlo) měsíce připravovaným nálet em letadel Mosquito na baráky strážných a část věznice, což mělo pomoci jistrým vězňův v útěku. I tak byly ovšem oběti na straně vězňů i letadel neúměrné. Kobercový výškový nálet na Osvětim (z Británie, či Itálie) by jedině ušetřil Němcům práci.

Kries 16.5.2007 11:05

Re: Re: Člověk se díky životním zkušenostem liší pohledem na svět

V jeruzalémském pamaátníku holocaustu je mj. zachovaný projev polskémo ministra zahraničí exilové vlády v Londýně, přednesený v BBC r. 1943, v němž popisuje hrůzy Osvětimi podle svědectví vězně, jemuž se podařilo uniknout do Švýcar. Nikdo však nereagoval....

jerry 16.5.2007 11:34

Jo to je oficiální vysvětlení

ale věřit se mu nedá. ;-(

Mirek F. 16.5.2007 12:30

Re: Jo to je oficiální vysvětlení

Za nejlepší způsob, jak zastavit nacistická zvěrstva, se vcelku logicky pokládala porážka Německa a jeho spojenců. Masakrovat se dá v případě potřeby i improvizovaně, bohužel, ani zničení Osvětimi by holocaust nezastavilo.

jerry 16.5.2007 12:54

Těch nějakých pár tisíc životů Židů za tu námahu asi nestálo,

jak se dá naletět hloupé propagandě!;-(

Mirek F. 16.5.2007 14:15

Re: Těch nějakých pár tisíc životů Židů za tu námahu asi nestálo,

vaše sebekritika je zdravá, doplnil bych ještě, že životy vězňů by nálet ukončil s dosti nepříjemnou pravděpodobností a pokračování holocaustu neviselo jen na Osvětimi. Jistotou byla poutze porážka nacistů.  

jerry 16.5.2007 14:37

Komu není rady...

;-(

Mirek F. 16.5.2007 14:45

Re: Komu není rady...

..tomu není pomoci.

Jura Jurax 16.5.2007 14:42

Re: Re: Člověk se díky životním zkušenostem liší pohledem na svět

A při tom náletu bylo na  francouzskou věznici v Amiensu (operace Jericho) byl sestřelen mj. Group Captain Percy Charles Pickard, DSO and two Bars, DFC, druhdy instruktor a styčný důstojník u 311. (Czech) Bomber Squadron.

Historik 16.5.2007 15:09

Ten nálet si výslovně vyžádal de Gaulle, uprchlo tuším 141 vězňů,

ale desítky dalších zahynuly. Francouzi se domnívali, že Němci hodlají popravit všechny, jinak by to nepožadovali.

JAB 16.5.2007 10:46

Re: Člověk se díky životním zkušenostem liší pohledem na svět

A co oprávněnost Londýna, Helsinek, Rotterdamu, Varšavy, Birminghamu, Coventry a tak dále? tu račte uznávat ? Jinak válečný zločinec je ten, kdo válku vyvolal, nikoli ten, kdo se jí účastní na svou obranu, to za prvé a za druhé i britští a američtí vojáci byli odsouzeni za překročení válečného práva, pokud se ho dopustili. Jenže nikoli mezinárodními soudy, stihla to jejich vlastní justice. Což nešlo v případě Německa a Japonska. A máme tu příklad Buchenwaldu, který byl sic osvobozen Američany, ale pak jako celé další území, většina teritiria pozdější NDR,  předán SSSR a ti z něj hned zas učinili koncentrák a používali až do roku 1950.

Historik 16.5.2007 11:12

Rozkaz Keitela z konce roku 1942:

"... V případě potřeby je třeba vést boj i proti ženám a dětem. Žádný německý voják nesmí být kázeňsky nebo soudně postižen za činy, spáchané v boji proti partyzánům."

"Proti banditům je třeba zasáhnout s maximální tvrdostí, jinak bude siruace nezvládnutelné silami, které máme k dispozici. Dům, ze kterého je na nás stříleno musí být zničen. Když přitom zahynou nevinní je to sice škoda, ale odpovědnost nesou výhradně bandité." - rozkaz maršála Rundstedta, týká se Francie.

Historik 16.5.2007 10:59

Samozřejmě, z křesla u počítače se to krásně hovoří, pokud by ale

VÁM OSOBNĚ dali na vybranou, svrhnout bombu na Hirošimu nebo se holt budete muset jako voják vylodit v první vlně na pláži ostrova Kjůšů, chtěl bych Vás vidět. V Hirošimě sídlilo velitelství celé oblasti (polní mařšál Hata) a pracovaly tam zbrojovky včetně výroby letadel pro Kamikadze. Proto také odmítla japonská armáda civilisty a města evakuovat.

Rovněž s těmi Drážďany, jinak to vidí pozůstalí po padlých sovětských tankistech, zabitý protiletetadlovými 88 mm kanony, staženýmI z Drážďan. Proto je možná pravdivá verze, že o nálet požádal Churchilla Stalin, rozkaz k náletu totiž přišel z JALTY. Němci přemístili kanony z protiletadlových baterií, chránících města, na frontu a jejich pomocí zastavili v únoru 1945 sovětskou ofensivu. Šlo o to jim v tom zabránit.

jerry 16.5.2007 11:36

No nejsem vůbec odvážný,

ale volil bych to druhé. Co s životem s takovým svědomím...:-/