28.3.2024 | Svátek má Soňa


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
MICHAeLA 24.6.2007 9:18

michel 05

;-D;-D;-D;-D;-D;-D;-D;-DVVVVVV>-(Y)R^;-O;-€R^

světluška 17.4.2006 19:44

světluška

blázni(Y)

xtl 24.3.2006 9:31

Giordano Bruno

Jak dokazuje autor svým příspěvkem, zášť naboženských fanatiků proti Giordano Brunovi trvá i po 400 letech od jeho násilné smrti. Brunovy názory filosofické povahy v době, kdy vědecká metoda poznání teprve začínala vznikat, můžeme v současné době označit za smělé hypotézy. Lze je shrnout ve třech bodech:
1. Kolem Slunce obíhají planety spolu se Zemí.
2. Hvězdy jsou jiná slunce v nekonečném vesmíru.
3. Hvězdy mají své planetární systémy, na nichž se vyskytuje život.
Zatímco v současné době jsou vědeckou metodou potvrzeny první dvě hypotézy, z církevních dogmat nelze principiálně prokázat jedinou.
Jirhan 10.3.2006 9:08

Galileo je v tom nevině

Vážení účastníci, obávám se že  Vaše diskuse se stala poněkud scholastickou,  navíc k tématu pro běžného čtenáře dost odtažitému možná  zajímavá pro odborníky ale na omezeném prostoru není místo pro serioznější disputaci. Důkazní nouze u některých příspěvků přerůstá k argumentaci "ad hominem" a je jen otázkou času než překročí rámec únosnosti.Važte slova!
Jonathan 21.3.2006 12:25

Re: Galileo je v tom nevině

Kto je to Vladislav Běhal?? Co věta, to lež. A žádné citace.To bude nějaký fanatický černokněžník bytem ve Vatikánu.
marian 28.2.2006 10:43

autor

No nevim, kdyz pominu uroven clanku sesmoleneho ruznymi preklady a uryvky,tak stejne postradam objektivitu. Kdyby se novinari upalovali za takove paskvily hned bych si prihodil polinko
Luu 23.2.2006 11:45

Tycho

Když už jste u nápravy těch historických omylů, autore, zapamatujte si, že Tycho Brahe nebyl "de", neměl šlechtický titul......
mustado 21.2.2006 18:51

To snad není pravda...!

Nechce se mi procházet všechny lži v tomto článku, začnu jen těmi nejnehoráznějšími:
1. Běhal: "Větu "přece se točí" Galileo nikdy nevyslovil, tu si vymyslil r. 1757 novinář Giuseppe Barreti (2). Krásný důkaz věrohodnosti historiků."
Skutečnost: Věta "E pur si muove" byla namalována na španělském portrétu Galilea zhotoveném c. 1640. Proto si ji NEMOHL vymyslet žádný novinář v roce 1757. - Krásný důkaz věrohodnosti tvrzení Vladislava Běhala!
2. V druhém odstavci se nehorázně tvrdí, že církev připouštěla heliocentrickou hypotézu jako hypotézu a že Galileo si způsobil problémy až knihou Dialogo (vydanou 1632). Běhal: "Nejinak tomu bylo i v případě Koperníkem uveřejněné heliocentrické hypotézy. Nutno dodat, že naopak jeho hypotéza byla jinými nadšeně přijímána, a to i v církevních kruzích." ... "V době procesu s Galileem byly oba systémy na úrovni hypotéz." ... "Spor Galilea s církví nastal, když Galileo nedodržel stanovené podmínky pro udělení imprimatur na vydání knihy Dialogo"
Skutečnost: Církevní komise se už v únoru 1616 (dlouho před vydáním knihy) jednohlasně usnesla, že heliocentrická hypotéza je KACÍŘSKÁ (protokol: http://astro.wcupa.edu/mgagne/ess362/resources/finocchiaro.html). Z příkazu papeže Pavla V., Kardinál Bellarmine NAŘÍDIL Galileovi VZDÁT se této hypotézy 26. února 1616.
3. Církev prý jen chránila korektnost vědy, protože Galileova kniha nepřinesla důkaz. Běhal: "První nezpochybnitelný experimentální důkaz o platnosti heliocentrického systému byl přinesen až po sto letech r. 1748." - Možná nám tedy p. Běhal vysvětlí, proč byla kniha z Indexu vyjmuta až r. 1822.
 
mustado 21.2.2006 18:52

To snad není pravda...!

4. Běhal: "Nešťastná byla i Galileho forma, jakou svoji knihu napsal. Vyjadřoval se v ní velmi arogantně a svoje názory tvrdil s fideistickou intolerancí." ... "Galileo také zastával názor, že mořský příliv je způsobován zemětřesením, a protinázor soudců, že je způsoben přitažlivostí měsíce, označoval za imbecilní."
Skutečnost: Dialogy jsou psané formou DISKUZE mezi Salviatim (zastánce helioc. systému), Simpliciem (zastánce geoc. systému) a Sagredem (neutrální). Galileo NEZASTÁVAL názor, že přiliv působí zemětřesení; připisoval ho setrvačnosti zemské rotace. Že příliv nějak souvisí s Měsícem, hádal už Kepler, ale soudci NEMOHLI zastávat názor, že příliv je způsobován přitažlivostí Měsíce, protože teorii gravitace formuloval až Newton. - Běhal Dialogy evidentně nikdy nečetl; vy můžete: http://webexhibits.org/calendars/year-text-Galileo.html
... a tak dále, a tak dále, a tak dále. Lež za lží, překroucení za překroucením, výmysl za výmyslem. O motivaci páně Běhala nebudu dělat žádné hypotézy. Udělejte si je sami.
 
Gogo 21.2.2006 21:47

Re: To snad není pravda...!

1. Než rozcupujete občanku pana Běhala a teorii, že "E pur si muove" je historka z osmnáctého století, možná by bylo dobré uvést, kde se onen španělský portrét nachází a kdo jej vyhodnotil a datoval. Je to ten samý renesanční obraz co na něm byl nedávno nalezen nápis "Lenin věčně živý"? 2. Faktem je, že heliocentrismus nikdy nebyl ex cathedra prohlášen za herezi. Citovaný nález nikdy nebyl vyhlášen - právě proto, že řada kardinálů nesouhlasila a hypotéza byla prohlášena nuikoli za heretickou, ale za chybnou. Což není tak nepochopitelné, uvážíme-li že Galileo důkaz opravdu neměl a nahradil jej bizarní prefabrikovanou teorií přílivu, která je - jak je čtenářům čtvrtého dne Dialogů dobře známo - jedním z prvních dobře dokumentovaných případů junk science. 3. Jak to vysvětlí pan Běhal těžko říci. Já bych ty viděl tak, že i důkazy potřebují čas než jsou akceptovány. Ostatně, kdyby tomu tak nebylo, těžko by Galileo mohl zuřivě agitovat pro kruhové dráhy, ačkoli Keplerova Astronomia nova vyšla roku 1609.
mustado 22.2.2006 0:26

Re: Re: To snad není pravda...!

1. Své dotazy prosím směřujte na 6. edici Columbia Encyclopedia (2001-2005, heslo Galileo), kterou považuji za věrohodný zdroj.
2. Faktem je, že jednomyslné usnesení z února 1616 znělo, že myšlenka, že středem světa je Slunce, nikoli Země, je "hloupá, absurdní a kacířská" a "výslovně odporuje Písmu svatému". Faktem je, že na základě tohoto usnesení bylo Galileovi nařízeno, aby se takové myšlenky vzdal; pokud by neuposlechl, mělo mu být zakázáno tuto doktrínu vyučovat, bránit nebo o ní diskutovat; pokud by neuposlechl, měl být uvězněn. Faktem je, že rozsudek inkvizice z roku 1633 se na toto usnesení výslovně odvolává.
Faktem je, že 5. března 1616 bylo Svatou kongregací vyhlášeno, že Pythagorejská doktrína je "mylná a zcela odporující Písmu svatému", že spisek Antonia Foscariniho, v němž se "pokouší ukázat, že [tato doktrína] je v souladu s pravdou a neodporuje Písmu svatému", je zakázán, a všechny další knihy učící totéž mají být rovněž zakázány.
mustado 22.2.2006 0:41

Re: Re: To snad není pravda...!

Ostatně nechápu, jak můžete prohlášení heliocentrické hypotézy za mylnou (z roku 1616) vysvětlovat tím, že Galileo pro ni nenabídl důkaz v knize, která byla vydána o 16 let později (1632).
* 21.2.2006 17:07

Otázka je, zda má kdokoliv právo svoje názory beztrestně hlásat.

Vy jste hotovy osvicenec, pane.
Stredocech 21.2.2006 16:26

Proboha, to je idyla

jenže historická skutečnost je bohužel taková, že se křesťané poprali okamžitě, co je císař Konstantin zlegalizoval. Musel to pak osobně uklidňovat koncilem v Nikaji, leč neúspěšně. Ostatně pro likvidaci křesťanů měli předchozí císaři také své "dobré důvody," jak měli naložit s lidmi, kteří např. vyzývali k dezerci z armády.
No, a netřeba chodit do minulosti, stačí se podívat na činnost současných "kreacionistů." Jediné, s čím lze souhlasit, je vina protestantských církví a duchovních. U nás ovšem začalo hromadné upalování čarodějnic až s nástupem protireformace po Bílé Hoře.
 
Minorita 21.2.2006 15:58

Ne ve vězení - v čestné vazbě, měl jsem napsat. To byl můj úkec. Pardon

Minorita 21.2.2006 15:44

Autor je sice popírač historie řádu Irvingova, ale u Galilea má asi pravdu

Galileo především uznal církev a inkvizici za příslušnou posuzovat jeho názory. Přímo jim je vnucoval a žádal jejich schválení, protože byl, jak správně říká Jan Pavel II. ve svém stanovisku k jeho procesu, věrný katolík. Ovšem když si takto posouzení téměř vynutil, nemohl nic namítat, když toto posouzení nedopadlo tak kladně, jak čekal. A také nenamítal.
Skutečně mučedník nebyl. Mučící nástroje mu byly pouze ukázány, jak bylo v inkvizičních procesech na počátku jednání běžné. Byl poté ovšem doživotní čestný vězeň církve. A ke smůle církve až během dlouhých let ve vězení prokázal svou genialitu v textech - které mu bylo dovoleno publikovat, to je nutno poctivě konstatovat. Ze svých soudců, většinou velmi inteligentních a vzdělaných lidí, tak navždy udělal v nejlepším případě trouby. Renesanční katolická církev dokázala ustát Koperníka a v jeho případě neudělala chybu. U Galilea to pro ni dopadlo hůře.
Autor článku sám je ale svou katolickou vírou nucen upřímně hájit (jaksi v tomto případě pod čarou) i jevy, které nelze nepovažovat za doklad standardní odporné lidské krutosti. Kde proboha vzal informaci, že "Kladivo na čarodějnice" bylo církví zakázáno? Jeho autoři byli oficiální církevní inkvizitoři a v knize je povolení k tisku poskytnuté příslušným biskupským stolcem. Naproti tomu v prvním vydání Koperníka není žádné katolické povolení k tisku, protože ho vydal protestantský tiskař.
 
Takže, milý apologeto, lépe je mlčet a podle libosti věřit.
Kolt 21.2.2006 16:05

Re: Autor je sice popírač historie řádu Irvingova, ale u Galilea má asi pravdu

Ze bylo Kladovo na carodejnice papezem zakazano je pomerne siroce znamo. Doctete se to v kazde encyklopedii. Ucinil tak Pius V. v roce 1490. Jediny problem je, ze predchozi papez Inocenc VIII. vydal bulu, kde se stavi za oba pozdejsi autory pri jejich inkvizicni cinnosti pote, co si stezovali do Rima, ze je nemecka cirkev nebere vazne. Oba byli sice dominikani, ale to neznamena, ze byli oficialni cirkevni invizitori. Predchozi papezove tazeni proti carodejnicim nijak zvlast nepodporovali a pozdejsi take ne. Papez ani nikdo jiny nedohledl co tato podpora dvou mnichu pozdeji zpusobi. Autori totiz zacali knihu zastitoval touto bulou i kdyz na knihu se bula nevztahovala (v dobe vydani buly ani nebyla napsana) a kniha samotna byla, jak uz jsem psal hned nasledujicim papezem zakazana. Co se tyka svoleni cirkve s knihou, ktere bylo soucasti, tak to bylo takto: Autori se pokusili ziskat souhlas profesoru na Kolinske teologicke fakulte, ale tamni profesori s tim odmitli mit cokoliv spolecneho. A tak si autori dali do knihy falesny souhlas od 4 profesoru.
rys 12.3.2006 12:17

Re: Re: Autor je sice popírač historie řádu Irvingova, ale u Galilea má asi pravdu

Údaje o papežském zákazu Kladiva a zařazení na index jsou úplně chybné. Myslím, že není t.č. k dispozici renomovanější zdroj, než kritický Komentovaný nový překlad autorů z University York a University v Jeně Jerouscheka, Behringera a Tschachera, kde vlastnímu textu Kladiva předchází 97 stran výzkumů, aktualizovaných k březnu 2003. Zabývají se všemi aspekty, od historických, biografických, až po technické (včetně např. titulní tsránky, paginace, atp.). Kladivo nebylo zakázáno, ani dáno na index, pouze v r. 1536 vydala Suprema, t.j. vedení španělské invizice, direktivu, že kladivo není směrodatnou autoritou.
Autor Institoris (kramer) byl sice souzen církevním soudem, ale nikoliv za věci související s Kladivem, nýbrž za zpronevěru peněz z prodeje odpustků.
 
Kolt 21.2.2006 16:09

Re: Autor je sice popírač historie řádu Irvingova, ale u Galilea má asi pravdu

Mi to neodeslalo prispevek, tak ho (upraveny) posilam znova a doufam, ze tu nebudou oba. --- Ze bylo Kladovo na carodejnice papezem zakazano je pomerne siroce znamo. Doctete se to v kazde encyklopedii (nekomunisticke). Ucinil tak Pius V. v roce 1490. Jediny problem je, ze predchozi papez Inocenc VIII. vydal bulu, kde se stavi za oba pozdejsi autory pri jejich inkvizicni cinnosti pote, co si stezovali do Rima, ze je nemecka cirkev nebere vazne. Oba byli sice dominikani, ale to neznamena, ze byli oficialni cirkevni invizitori. Predchozi papezove tazeni proti carodejnicim nijak zvlast nepodporovali a pozdejsi take ne. Papez ani nikdo jiny nedohledl, co tato podpora dvou mnichu pozdeji zpusobi. Autori totiz zacali knihu zastitoval touto bulou, i kdyz na knihu se bula nevztahovala (v dobe vydani buly ani nebyla napsana) a kniha samotna byla, jak uz jsem psal, hned nasledujicim papezem zakazana. Co se tyka svoleni cirkve s knihou, ktere bylo soucasti, tak to bylo takto: Autori se pokusili ziskat souhlas profesoru na Kolinske teologicke fakulte, ale tamni profesori s tim odmitli mit cokoliv spolecneho. A tak si autori dali do knihy falesny souhlas od 4 profesoru.
Kolt 21.2.2006 16:10

Re: Re: Autor je sice popírač historie řádu Irvingova, ale u Galilea má asi pravdu

Pote, co jsem diskuzi znovu otevrel a ujistil se, ze tam ten predchozi opravdu neni a poslal ho sem znovu, tak se tady ten puvodni objevi. :-)
Kolt 21.2.2006 16:18

Re: Re: Autor je sice popírač historie řádu Irvingova, ale u Galilea má asi pravdu

A jeste jsem to pomotal. 1490 nebyla zakazana kniha, ale byl inkvizici odsouzen jeji autor (ten vyznamejsi - Kramer, ten druhy - Sprenger, nebyl nikdy oficialni). Papez Pius V. uradoval a knihu zakazal o pulstoleti pozdeji. Omlouvam se za zmatky.
Minorita 21.2.2006 16:45

Kolte, vy už jste jak Hus.

Také se odvoláváte od papeže hůře informovaného k papeži lépe informovanému.
Ale vážně. Uvedte mi encyklopedii (nekomunistickou nebo komunistickou), kde se píše, že Pius V. odsoudil "Kladivo" v roce 1490. Poradím vám, ať ji vyhodíte, protože Pius V. byl papežem v letech 1566-1572 . Nejblíže vašemu datu je Pius III., v úřadě několik dní roku 1503, a Pius II., na stolci Petrově 1458-1464. Onoho roku 1490 stále ještě v Ŕímě úřadoval váš ošklivě oklamaný Inocenc VIII (do roku 1492).
V onom roce 1490 byl autor "Kladiva" Kramer skutečně souzen a odsouzen inkvizicí, ale bližší údaje jsem nenašel. Rozhodně to nezabránilo dalším desítkám vydání "Kladiva" u věrně katolických nakladatelů.
Máte ale pravdu s oním podvrhem souhlasu kolínských profesorů teologie. Pravým kolínským teologem byl kolem této knihy jen její (menšinový) spoluautor jacob Sprenger.
Čtěte Wikipedii pozorněji, člověče. A semtam i něco jiného.
Minorita 21.2.2006 16:51

Re: Kolte, vy už jste jak Hus.

Pardon, mezitím už jste se opravil sám, Kolte. Takže mi už jen dejte odkaz na ono odsouzení "Kladiva" skutečným Piem V. Udivilo by mne, kdyby takový fakt nebyl použit katolickými apologety a kdybych musel tuto informaci dostat až od vás. Ale nevylučuji to, přeji si být poučen, jak říkal zase ten Hus :)
Kolt 21.2.2006 17:21

Re: Re: Kolte, vy už jste jak Hus.

Ze bylo "Kladivo" nejakym papezem zakazano jsem cetl uz davno a nevim kde to bylo. Ze to bylo v nejake tistene encyklopedii jsem si temer jist. Ale ktere? Jelikoz totez opakuje i wikipedie, tak jsem si dovolil natolik silne tvrzeni, ze se to pise v kazde nekomunisticke encyklopedii (a k tomu domotal datum). Zvlaste kdyz se tam o tento fakt nikdo nepre. Jestli vam nestaci, ze je to ve wikipedii (kde se zurive prou o fakt ktery vy nezpochybnujete - zfalsovana podpora kolinskych teologu), tak vam dam odkaz na jednoho katolickeho apologeta: Link si poskladejte: http://www.narod-sobe.cz/clovek/veda/filosofie/ nabozenstvi/krestanstvi/Inkvizice/ Pravda_a_lez_o_carodejnickych_procesech.htm
Kolt 21.2.2006 17:03

Re: Kolte, vy už jste jak Hus.

Ano, kdyz jsem tady diskutoval, tak jsem nejcasteji koukal do wikipedie, protoze je to nejsnazsi. Neni ale mym jedinym zdrojem. Pokud jste stejny clanek na wiki cetl, tak nechapu, proc jste napsal puvodni prispevek. Ze jsem se ve sve odpovedi spletl, jsem psal uz jsem psal pred 3/4 hodinou, tak nechapu proc tomu rozebirani datumu venujete cely odstacec. Netvrdim, ze Inocenc VIII. byl spatne informovany a oklamany. Jenom rikam, ze netusil jak bude jeho bula zneuzita a co s ni bude pozdeji zastitovano.
Minorita 21.2.2006 17:22

Re: Re: Kolte, vy už jste jak Hus.

Protože jsem mimo řady jiných věcí psal odpověď  vám a nekontroloval, zda jste se mezitím opět vyjádřil.
 
Ale především prosím o ten odkaz na odsouzení  "Kladiva" Piem V.
Minorita 21.2.2006 17:26

Re: Re: Re: Kolte, vy už jste jak Hus.

Pardon, ujelo mi to a odeslal jsem to předčasně. Na Wikipedii se o Piovi V. nemluví a váš link výše mi nefunguje ani sestavený.
Kolt 21.2.2006 17:35

Re: Re: Re: Re: Kolte, vy už jste jak Hus.

Na wikipedii se to pise. http://cs.wikipedia.org/wiki/Malleus_maleficarum Tesne pred zacatkem kapitoly 2 - Vyznam knihy. Jestli vam nejede link na toho katolickeho psavce, tak zkuse dat do googlu "Pravda a lež o čarodějnických procesech", vyjede vam to na 1. miste.
Minorita 21.2.2006 19:20

Máte pravdu, Kolte,

česká Wikipedia říká, že Pius V. dal "Kladivo" na index zakázaných knih. Anglická verze, do které jsem se díval nejdřív, se o tom nezmiňuje. Podívám se na to v Klementinu, snad tam ten svazek najdu. Díky za upozornění.
Kolt 21.2.2006 19:37

Re: Máte pravdu, Kolte,

No kdyz jsem porovnal ceskou a anglickou wiki, tak ceska je ohledne tematu honu na carodejnice vubec prekvapive bohatsi. Coz ovsem nemusi znamenat, ze je zcela pravdiva. A kdyz jsem propatral ruzne zdroje, tak se o tom zakazu knihy nikdo moc nezminuje. Skoro jako kdyby to uvedl jeden autor a par dalsich to od nej opsalo, ale nebylo to verejne znamo a prijimano. Zkusim dohledat tu knihu, kde jsem o cetl v tistene verzi. Na indexu zakazanych knih z roku 1948 jsem Kladivo nenasel. Jestli nebyl seznam na webu uplny, nebo bylo mezitim zase vyrazeno? Nevim. Po radnem progooglovani tematu si nejsem zdaleka tak jisty, jako kdyz jsem to mel dopoledne potvrzeno ze 3 ruznych zdroju (1x kniha a 1x clanek univerzitniho pracovnika a 1x nezpochybnena wiki).