To, zda bude Česko jako předsednická země Evropské unie úspěšné, bychom neměli hodnotit v okamžiku, kdy začne z Ruska proudit plyn, říká europoslanec a bývalý ministr zahraničí Josef Zieleniec. Je totiž nutné přimět Ukrajinu, aby se zbavila korupčního prostředí. Kyjev by podle něho měl skoncovat s netransparentním systémem, který ho vtahuje do závislosti na Moskvě. Pod větším ruským tlakem by se tak v budoucnu mohlo ocitnout i Česko.

* E15: Jak hodnotíte začátek českého předsednictví v Evropské unii?

O tom, že české předsednictví nebude žádná formalita a že bude náročné, jsme všichni dobře věděli, snad s výjimkou pana prezidenta. Ale to, že má od počátku takovou dynamiku, kterou mu dala krize v Gaze a krize kolem dodávek plynu, překonalo veškerá očekávání. Oba ty problémy byly živé, ale v posledních letech se nikdy nevyhrotily s takovou intenzitou.

* E15: Jak si podle vás Češi vedou při řešení obou krizí?

Na hodnocení je zatím, po těch pár dnech, brzy. Naši představitelé si ale začínají uvědomovat, co obnáší skutečná velká politika a že to je velmi odlišné od toho, jak jsme si u nás zvykli zacházet se slovy, plány a politickými projekty. U nás je běžné, že někdo jeden den něco vypustí a druhý den už se na to zapomene. Ona mise na Střední východ vedená ministrem zahraničí Karlem Schwarzenbergem je také dokladem toho, že nelze bez přípravy vyrazit do prostředí, v němž se odehrává válka. Ta se projevuje na vypjatých postojích těch, s nimiž se tam jedná. A je vidět, že na nás nikdo nebude brát žádné zvláštní ohledy. Začínají se množit hodnocení, podle nichž ta mise byla nepřipravená a chaotická.

* E15: S tím souhlasíte?

Neznám všechny detaily. Když ale někdo při odjezdu na takovou misi mluví o existenci nějakého plánu, měl by ten plán být skutečným plánem. (O plánu mluvil ministr Schwarzenberg - pozn. red.) Když slyšíme bombastická vyhlášení, po kterých nic není, tak si říkám, že problém není v tom, že nic není, ale že byla vydávána bombastická prohlášení. Je to však teprve začátek, uvidíme, jak se věci pohnou dál. Krize na Středním východě je důležitá pro celou Evropu, ale zásadní, akutní význam má především pro ty velké evropské země, které mají velké arabské či jiné muslimské menšiny. Krize kolem dodávek plynu se zase dotýká východní části Evropy, která je závislá na ruském plynu. Dotýká se tedy i našich životních zájmů. To, zda budeme úspěšní, bychom však neměli hodnotit v okamžiku, kdy se Rusko a Ukrajina dohodnou a začne proudit plyn. Musíme přimět zejména Ukrajinu, aby dala věci do pořádku.

* E15: Proč zejména Ukrajinu?

Ten problém má samozřejmě svůj původ v ruských mocenských ambicích. Pro Rusko je plynový kohoutek významnou pákou jeho imperiálních ambicí. Ale jestliže se Ukrajina hlásí k Západu, neměla by dlouhodobě udržovat systém neprůhledných transakcí a držet se cen, které neodpovídají tržní realitě. Teď mluvím nejen o silném korupčním prostředí, jež zasahuje významnou část ukrajinské politiky. Ukrajina je prostřednictvím neprůhledných obchodních vazeb vtahována do závislosti na Rusku.

* E15: Máte na mysli netransparentní firmu, která plyn nakupuje?

Především mám na mysli celkový systém, kdy se obchoduje za netržní ceny. Když nakupujete plyn za poloviční cenu, tak něčím platíte. Anglosasové říkají, že žádný oběd není zadarmo. Jako politický partner se Ukrajinců ptám: čím platíte? Ukrajina platí politickou závislostí na Rusku.

* E15: Ukrajinci se hájí tím, že není možné okamžitě přejít od nízkých cen plynu k těm tržním. Co si myslíte o tomto argumentu?

Je důležité vytvořit jasný rámec změny a narovnání poměrů. Jde mi o náš zájem, zájem Evropské unie ve vztahu k Ukrajině jako našemu budoucímu partnerovi. My si v tom prostoru mezi Německem a Ruskem velmi dobře uvědomujeme, jakým důležitým partnerem Západu je Ukrajina. Řekl bych, že je tou zemí, která nám do značné míry zajišťuje odstup od ruského tlaku. Rusko je mocnost, která se po krizi devadesátých let vrací do logiky svých dějin. Nikdy se nesmířila se ztrátou prostoru na západě od svých hranic, kam patříme i my. Dává to jednoznačně na vědomí. A je v našem vitálním zájmu, aby se ten tlak, který občas cítíme sami na sobě, rozložil, odlehčil. S tou Ukrajinou je to ale složité. Zkuste se projít po Německu a s mikrofonem v ruce se náhodně ptejte lidí, zda by chtěli, aby byla Ukrajina součástí Evropské unie. Nenajdete ani jednoho.

* E15: Vy byste to chtěl?

Pro nás je velmi důležitá ta či ona forma přítomnosti Ukrajiny v rámci demokratického západního společenství.

* E15: Nemusí to být nutně členství v Evropské unii?

Nemusí. Ukrajinci mluví třeba o NATO. Tlaky proti jsou uvnitř unie velké. Jestliže my Středoevropané chceme tak či onak udržet Ukrajinu v hledáčku EU, musíme být sami ve vztahu k ní aktivní. Teď je úžasná příležitost pro Českou republiku se toho ujmout. Myslím, že mnoho lidí, kteří u nás měli vůči Evropské unii nedůvěru, začíná chápat, jak je důležité přimět zbytek Evropy k jednotné politice vůči Rusku, vůči Východu. Ukazuje se, že to nejsou žádné hypotetické debaty a že se to může bezprostředně týkat situace u nás. Jako když jsme teď měli patnáctistupňové mrazy a suchou rouru.

* E15: Měli bychom podpořit také alternativní cesty pro ruské suroviny mimo území Ukrajiny?

Vidíte, to je přesně to, co se teď bude dít v Evropě. Bude se mluvit o Severním proudu, Jižním proudu, plynovodu Nabucco, o všem možném. Ale to je přímá cesta k marginalizaci Ukrajiny a k jejímu vytlačení z té západní trajektorie, kterou nyní deklarují. Někdy je až smutné poslouchat, jak čeští politici opakují ruskou propagandu, která mluví o krizi jako o čistě obchodním sporu. Přitom je to krize, která má hluboký geopolitický základ.

* E15: Pokud jde o krizi na Blízkém východě, může být nevýhodou Česka, že je vnímáno jako proizraelské?

Myslím, že potenciál pro řešení tohoto problému nemáme. Když čtete světový tisk, zjišťujete, že partneři nás brali spíše jako zdvořilostní návštěvu.

* E15: Tu misi vedenou panem Schwarzenbergem?

Ano, ale celkově je zde takové vnímání českých snah v této oblasti. Dá-li pánbůh, může tam pomoci rozhodná akce velmocí včetně těch evropských - Francie, Británie, Německa. Všichni doufají, že do této problematiky hladce vpluje nový americký prezident Barack Obama. Ten si v předvolební kampani dával tuto krizi jako jednu ze svých klíčových výzev, i když zatím nenabídl jasný plán. Už několik desítek let je Střední východ neuralgickým bodem světa. My můžeme jako předsedající země koordinovat humanitární akce EU, můžeme pomoci v organizování některých technických záležitostí. Ale řešení je nutné hledat jinde.

* E15: To je tedy naprosto odlišná role od té, kterou bychom měli hrát při řešení krize kolem dodávek plynu?

Zásadně odlišná, daná naší polohou, našimi zájmy, naším historickým prožitkem. Mimochodem obě tyto krize ukazují, jak je důležité, aby unie měla silného stálého předsedu Rady. Podívejte se na rozdíl ve vyjednávací síle prezidenta Sarkozyho a naší mise.

* E15: Myslíte, že by prezident Sarkozy toho stálého předsedu Rady k něčemu pustil?

No, byla by to trochu jiná hra. Byla by to těžká váha proti těžké váze. Ale je to něco jiného, než předsednictví menší země, které je tu na pár měsíců.

* E15: Na konci minulého roku řada poslanců Evropského parlamentu mluvila o obavách, že české předsednictví bude neúspěšné a že se negativně projeví to, jak jsou Češi euroskeptičtí. Jaká je nálada v parlamentu teď ?

Můžeme jen pozitivně překvapit a myslím, že překvapíme, protože ta očekávání jsou taková, jak říkáte. Přitom se nezakládají na realitě. Lidé vnímají především výroky českého prezidenta, který je už pro mnohé jako červený hadr. Naše vláda se ale v evropské problematice už postupně usadila. Jestli se ovšem toto předsednictví stane v něčem zásadním přínosné, bude to průlom v české politice vůči Evropské unii. Čeští politici si uvědomí, že se řeči, které tady v minulých letech o Evropské unii mnozí vedli, prostě nezakládají na pravdě. A jak naivní byly představy o tom, že se chce unie zmocnit naší suverenity pod záminkou jednotné zahraniční politiky. Sami teď cítíme, jak je pro nás vitální, aby za námi v konfliktu o plyn jednotně stála Evropa, a jak je těžké to prosadit. Ministři, poslanci a úředníci, kteří projdou zkušeností tohoto kotle předsednictví, už nepřipustí, aby tady někdo vykládal takové hlouposti, jaké se objevovaly dříve. Pro mě bude právě tohle nejdůležitějším výsledkem českého předsednictví.

* E15: Může české plány zkomplikovat snaha Francie prodloužit si své předchozí předsednictví?

Na tohle bychom neměli být nějak zvlášť citliví. Tady se někteří čeští redaktoři vyptávali našich představitelů - vám nevadí, že na Střední východ jel také prezident Sarkozy? Ale tohle není žádná hra. Francie, ale také Británie a vlastně i Německo jsou už dnes multirasovými kotli, kde jsou muslimské menšiny podstatnou součástí politiky, vnitřního vývoje a společenské dynamiky. Představa, že by teď Francie půl roku čekala, zda to my nějak vyřešíme či nevyřešíme, přece není z tohoto světa. Francie je členem Rady bezpečnosti s nesmírnou odpovědností. Do řešení problému na Středním východě by se teď měly pustit všechny vlivné politické síly v Evropě. My máme příležitost být u toho, měli bychom s ostatními spolupracovat. Nás se nikdo nepokouší nějak vytlačit, v něčem nám bránit či nás zesměšnit.

* E15: Francie se snaží o řešení blízkovýchodní krize, zatímco Němci asi také nechtěli čekat, až Češi vyřeší problémy s dodávkami plynu. Berlín také vstupoval do řešení konfliktu mezi Ruskem a Ukrajinou. Vidíte v tom paralelu?

Ano, ale je tu jeden zásadní rozdíl. Ve vztahu ke krizi v Gaze mají všichni společný cíl - najít mírové řešení, dosáhnout nejenom zastavení palby, ale také trvalého řešení ve vzniku dvou států, které budou žít v míru a uznají se navzájem. Tady není ani milimetrový rozdíl v pohledech. V případě plynu a vůbec v otázce té východní politiky jsou zásadní rozdíly.

* E15: I v zájmech? Je třeba rozdíl mezi zájmy Německa a Česka?

I v zájmech samozřejmě.

* E15: Máme větší zájem na silné Ukrajině, zatímco Němci mají zájem spíše na přímých vztazích s Ruskem?

Můžeme to říci takto, můžeme pro to hledat nějaká přesnější vyjádření. V Německu mnoho lidí pochybuje, zda je vůbec moudré otvírat Ukrajině cestu do západního světa. Nezapomeňte, že debata o členství Ukrajiny v NATO většinou končí podobnými argumenty. To samozřejmě vede k úvahám, že je legitimní rozdělení jakýchsi sfér vlivu a že Rusko má právo ovládat prostor mezi námi a ruskými hranicemi. To jsou úvahy, které v Evropě bývaly velmi časté. Nezapomeňme, že se kdysi týkaly i nás. Ve stejné poloze. My bychom tuhle logiku neměli přijmout.

* E15: Ještě bych se vrátil ke spolupráci s Francií. To, co říkáte, připomíná uniklý záznam z loňského jednání Sarkozyho s premiérem Topolánkem. Zdálo se, že Sarkozy se více zaměří na Středomoří, zatímco Topolánek na Východní partnerství. S tím byste souhlasil?

Nevidím do všech detailů, ale je samozřejmé, že při výkonu předsednictví více vložíme srdce do věcí, které se nás týkají a s nimiž máme historickou zkušenost. Také to budeme lépe umět. Představa, že bychom byli klíčovou silou, která organizuje politický život ve Středomoří, je mimo realitu. U nás se stalo módou psát o prezidentovi Sarkozym ironicky a jakoukoli jeho aktivitu připisovat jeho údajným pochybným vlastnostem - napoleonskému komplexu, chorobné hyperaktivitě. To je pohled, který si francouzský prezident nezaslouží. Během francouzského předsednictví znovu dostal Evropu do centra dění v klíčových globálních otázkách. Také je otevřený vůči menším zemím. Ti, co pamatují prezidenta Chiraka s jeho arogancí vůči menším zemí, by měli být rádi, že se v Evropě objevil státník kvalit Nicolase Sarkozyho, který na rozdíl od Chiraka ani obrazně neříká, že už máme jenom příležitost mlčet. Přes to všechno, co se můžeme o Sarkozym dočíst v českém tisku, je francouzský prezident týmovým hráčem. Předsednictví své země odpracoval osobně a s obrovským nasazením funguje dál. Doufám, že se naši politici nenechají nakazit postojem neznalých komentátorů.

* E15: Budete znovu kandidovat do Evropského parlamentu?

To vám neodpovím, to se teprve řeší.

* E15: Můžete mi alespoň říci, na čem to závisí?

Je to především osobní otázka, protože hodně času trávím mimo domov. To vadí mé rodině i mně samotnému. Od toho se bude mé rozhodování odvíjet.

* E15: Chcete se věnovat politice, i kdybyste nekandidoval?

Politika samozřejmě není jenom v Evropském parlamentu.

* E15: Ale bylo by to stále v rámci SNK-ED? Nebo uvažujete i o jiných možnostech?

Působím v SNK-ED. A to je strana s velkou budoucností.

* E15: Myslíte, že by v budoucím Evropském parlamentu mohly být silněji zastoupeny strany, které zpochybňují základní cíle evropské integrace nebo třeba Lisabonskou smlouvu?

Velkým stranám se nikdy nemůže podařit zpolarizovat evropské volby tak jako volby do národních parlamentů. Každé volby do Evropského parlamentu jsou příležitostí pro nejrůznější politická uskupení, tedy i pro extrémně euroskeptická. Ale jsou-li ti politici elementárně vnitřně poctiví - a u většiny z nich to platí - tak poté, co začnou v Evropském parlamentu pracovat a proniknou do problémů, najednou svůj extrémní pohled zmírní. Jsou samozřejmě výjimky, kdy poznání nevedlo k vystřízlivění. To máte všude, ale jsou to jednotlivci. Myslím, že třeba poslanci ODS už si ani nechtějí připomínat hesla, s nimiž šli do minulých evropských voleb. Nechci nikoho udávat, ale od některých jsem už dokonce slyšel omluvu.

E15, 12.1.2009