9.7.2020 | Svátek má Drahoslava


Diskuse k článku

ROZHOVOR: Lidé za rok vydýchají miliardy kubíků CO2

Profesor František Hrdlička, který od roku 1976 působí na Fakultě strojní ČVUT v Ústavu energetiky, má s energetikou celoživotní zkušenosti. Díky tomu má na její fungování jednoznačné názory odvozené z teorie i praxe. Jejich podstatná část se dá shrnout v pár slovech: do energetiky experimenty nepatří.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

 0
Jste přihlášen jako


Toto opatření slouží jako ochrana proti webovým robotům.
Při zapnutém javaskriptu se pole vyplní automaticky.

Zbývá 2000 znaků nebo 10 odstavců.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
V. Klepetko 4.11.2019 20:26

Na těchto diskuzích je pozoruhodné, že "bojovníci proti klimatu" mají tendenci vydávat neprokázané vědecké hypotézy málem za přírodní zákony...

Například většina argumentů pana Rady se opírá o velmi zajímavé, sugestivně zpopularizované, ale skutečně zatím nedokázané domněnky jinak velmi dobrého a chytrého klimapaleolontologa pana Williama Ruddimana, který se domnívá, že člověk výrazně ovlivnil klima již v neolitu. Současný stav poznání a věrohodnost hypotézy jsou dobře popsány zde:

William Ruddiman and the Ruddiman Hypothesis | Center for Humans & Nature

https://www.humansandnature.org/william-ruddiman-and-the-ruddiman-hypothesis

Nic proti Ruddimanovi. Ale existuje velké množství jiných představ a hypotéz, současný stav poznání nám neumožňuje říci, která z nich je lepší. Proč bychom měli za této situace investovat podstatné zdroje lidstva do něčeho, co se za několik let může ukázat úplně zcestné?

I. Schlägel 6.11.2019 12:57

Proto že poměrně dosti lidí se tím živí a kromě materiálních statků se dá získat i politický kapitál. Nicméně o peníze jde až v první řadě. Své si řeknou i ideologové od přírody, u kterých je jejich pocit více než fakta, natož logika.

J. Vintr 4.11.2019 19:35

Pokud by měli alarmisti pravdu, tak je konec světa stejně neodvratný. Ty srandičky se snižováním "uhlíkové stopy", na které si hrají blbci v Evropě, jsou jen vyléváním vody z podpalubí Titaniku kbelíkem. Okolní svět, který na to uhlíkové blbnutí z vysoka kašle, stačí to, co se může teoreticky ušetřit v Evropě za cenu různých šíleností, vyprodukovat navíc za pár měsíců. Takže všichni, co věří na globální oteplování, by si měli radši preventivně hodit špagát, aby se vyhnuli těm hrůzám, které budou tomu globálně oteplovacímu konci světa předcházet.

R. Tichý 4.11.2019 16:29

Za posledni odstavec skonci v kotelne....

Bohuzel.

M. Krátký 4.11.2019 12:40

nejsem specialista ani v této diskusi - jen mi dovolte skromný dotaz - ve škole jsme se učili, že při výrobě surového železa to bez koksu nejde - a pokud vím tak koks se vyrábí z černého - koksovatelného uhlí - takže si myslím, že z biomasy a podobných fujtajblů to bude konec výroby železa vůbec - hezký den i Grétenům R^R^R^

P. Rada 4.11.2019 13:19

Skromnost by společnosti slušela při využívání čehokoliv neobnovitelného. Rozumná společnost by pak mohla dominantně vystačit i s recyklací ocele a tu už lze provádět i bez redukčních procesů s využitím koksu.

Ti co na recyklace jako podstatu životaschopnosti ekonomiky nemyslí a hlavou jim dál vrtají ty školní poučky které životaschopnost společnosti odvozují od drancování přírodních zdrojů, bývají na zcestí.

Přitom může platit, že zrovna oni si užívají euforie relativně nejvíce analogicky jak zdrogovaní.

Jak asi bude vypadat vystřízlivění? Dojdek němu vůbec kdy? Nebo se jen fosilní dluh zamění za masivnější jaderný?

K. Pulec 4.11.2019 16:05

Železo na vzduchu rezaví. (pokud není natřené). Proces se nazývá oxidace. Z železa vzniká kysličník železa . V hutích probíhá proces opačný - redukce, kde se z kysičníku železa vytahuje kyslík a vzniká CO2 (C je z uhlí, O je z kysličníku železa).

Jak se dá provozovat metalurgie bez tohoto principu?

I. Schlägel 6.11.2019 12:59

Jednoduše, prostě si to odhlasujete. A když to neklapne, tak to zakážete. A když bude náhodou někdo protestovat, tak ho efektivně eliminujete. Tohle všechno už tu bylo.

J. Sušeň 4.11.2019 12:08

K tomu dýchání,... po vynásobení to vychází na cca 1 226 400 milard kubíků CO2 ua tok a já bych ještě dodal, že každý člověk je topidlo s průměrnou teplotou okolo 36°C. Tudíž mi z toho vyplývá, že hloupé snahy EU k ničemu nepocedou, neboť Číňani, Indové a Afričani by museli zavést negativní porodnost - tj méně než dvě děti na každou ženu. Nulovou uhlíkovou stopu by museli mít také Rusové, USA, Čína, Indie, Brazílie, Austrálie apod. a navíc - lodní kontejnerová doprava - absolutně CO2 regulacemi nepostižená vyprodukuje za měsíc více CO2, než všechny automobily v EU za jeden rok. O letecké dopravě a turistickém ruchu ani nemluvě. Kolik z těch zelených záškoláků bylo letos u na dovolené u moře?

P. Rada 4.11.2019 12:30

Násobíte s okleštěných podkladů. Vše co v ustáleném biologickém systému producenti tvoří - destruenti rozkládají a tak po douhá období udržují koloběhy živin a život sám v rovnováze či dokonce v rozvoji s hediska poklesu entropie systému.

Lidé dříve snědli a vyprodukovali prakticky jen to co producenti - zelená fotosyntéza... vytvořila. Dnes se tomuto systému už zásadně vymykáme. Rozhodující přitom není četnost ale měrná spotřeba.

Lidé dnešních technických civilizací žel nastoupili cestu extenzivního - tedy dlouhodobě neudržitelného rozvoje spotřeby na jednotlivce. Zejména mimo svou vlastní biologickou spotřebu - i když mnohdy navíc jíme co nemusíme. Uhlíková stopa na jedince tak vzrostla více jak desetinásobně a právě více jak desetinásobky měrné spotřeby jsou zásadním problémem.

Natalita dnes sice také ještě roste - ale výrazně jen v části rozvojového světa. Problém pro budoucnost hlavně v tom, že už ti dnešní se chtějí mít úrovní spotřeby stejně jako my - tedy také tak hloupě neudržitelně jaký jim dáváme špatný příklad.

L. Písařík 4.11.2019 10:49

Lidé budou stále dýchat, tam není řešení. Mám ale jinou otázku: Do r. 2050 bude víc než polovina aut jezdit na elektřinu. Kde ji vezmeme, když sotva stačíme zásobit elektřinou současný průmysl a obyvatelstvo. Zatím jsem nikde nečetl, že by se tím, někdo z bojovníků zabýval. Spše odmítají fakt, že zvýšení CO2 o 80 ppm znamená zvýšení o 0,00008% a že tak nepatrné zvýšení nemůže mít vliv na zvýšení teploty ovzduší větší než nepatrný, tudíž žádný. A tedy sám vliv člověka na teplotu ovzduší je nepatrný.

P. Rada 4.11.2019 11:21

Polovina aut i více může jezdit na el. a bylo by to už brzy dobře zejména ve městech. Rozlišujem ale typ elektromobility a masivnost. Podstatné při tom je aby se zefektivnila doprava. Jedinec posouvající se městem v několikatunovém obalu, který potom kdesi stěží zaparkuje je uvnitř doprapavní zácpy projevem přebujelého egoismu a nikoli racionality společenského chování.

Co se týká té citlivosti klimatu na koncentraci CO2 tak doporučuji prostudovat knihu klimatologa Ruddimana kterou do čestiny přeložil V.Cílek.

https://www.databazeknih.cz/knihy/pluhy-nemoci-a-ropa-65709

Zde je doloženo, že za metastabilní situace s polárními čepičkami, právě jen zhruba nárůst který uvádíte (cca 80ppm) postačil před pěti tisíci lety ke kompenzaci Milankovičovy precese a k navození anomálně vyrovnaného interglaciálu. Ten právě umožnil několikatisíciletý civilizační rozvoj.

Už dnešní koncentace 400ppm ale odpovídá situaci deleko méně úživné planety v třetihorách před deseti miliony let - kam ale nyní prakticky skokem směřujeme. Jestli tam doputujem bude s civilizací velmi pravděpodobně pro neúživnost planety konec.

L. Písařík 4.11.2019 11:28

Ano, pane Rado, každý má svou pravdu. Ale ze všech podivností nejvyšší, je, že lidé, přes vámi uváděné katastrofální situace, stále ještě žijí. Ale zapomněl jste mi odpovědět, kde vezmeme to množství elektřiny potřebné pro elektroautta - že by spalováním nafty v elektrárnách?

P. Rada 4.11.2019 12:14

Mám pane Písaříku za to, že elektroauta v podobě monster dnešních typů nejsou řešením situace. Mohou ale např pomoci jako sdílený dopravní prostředek v některých zalidněných lokalitách. Malé eloktromobilita bývá o podstatně lepším poměru energetické náročnsti, hromadná doprava podobně. Proto ani neoodpovídám na otázku kde lidé na elektroauta vezmou energii.

Mám obecně za to, že civilizačně pohodlně bychom mohli vyjít i se zlomkem dnešní spotřeby hnané jen v česku reklamou za 100 miliard korun do masivnosti komplikované kolizností lidské rozpínavosti, přebujelí chtivosti atd.

Variantou je odpověd na Fermiho paradox ve smyslu, že součastný typ civilizace nemá ve vesmíru tak dlouhodobé trvání jak si to naivně či narcisticky mylně představujeme.

Předně pozapomínáme, že dnes žijeme energeticky extrémě náročně (100x vyyší energetickýá spotřeba primárních zdrojů jak předkové před několika greneracemi.) Takový náročný život na dluh imisní není na planetě udržitelný a to tuplovaně na základě neobnovitelných zdrojů - a tedy i štěpné JE.

Tak jak se ukazuje nejefektivnější začít pracovat i žít v energeticky co možná soběstačných domech - tak podobně je třeba respektovat, že jedině energeticky efektivní doprava může být páteří udržitelné společnosti.

To součastná osobní automobilová doprava at na bási fosilní nebo i elektro rozhodně není.

L. Písařík 4.11.2019 19:22

Asi bych měl s vámi souhlasit. Přesto však doufám, že se lidstvo samo nezničí. Spíše si myslím, že jsme předstupněm pro vesmírnou civilizaci, která bude patřit robotům. Protože ti budou mnohem lépe uzpůsobeni k pobytu v kosmu a taky mnohem méně energeticky nároční. Nejde přece o živočišný druh ale především o rozum. Buďte zdráv.

R. Langer 4.11.2019 12:24

Doufá, že konec přijde brzy, Zelení sedmilháři - ten váš! :-P

R. Tichý 4.11.2019 17:56

Takze organizovana chudoba?

Predpokladam, ze zaslouzili ekosoudruzi budou z prisnych pravidel tak nejak uvolneni....

Verite v hlouposti a vnucujete je i vasim nesoudruhum.

P. Rada 4.11.2019 10:46

Pro článek, či spíše diskusní šaškárnu, považuji za příznačné, že není uvedno nic věcného jak o ekonomice energetiky (odpověd: .."nevím ale doufám"...) tak o problematice uhlíkové stopy kde je navíc uvedena i vyložená hloupost.

Věcně nejsou poměřeny zdroje externalit a mylně je totiž za externalitu považován lidský dech. Takto vznikla tak akorát pokřivená politická agitka ve prospěch JE.

Autoři zřejmě vedle všech problémů které se kupí ještě chtějí republiku dlouhodobě zadlužit a takto definitivně zadusit nesplatitelným závazkem k mocnosti která by zde JE vybudovala Čínu ani Rusko sice neuvádějí ale nikdo jiný dnes už JE prakticky nestaví. Všechny dnes na světě stavěné JE3+ generace jsou totiž v souhrnu prodělečnou aktivitou a taková nejenže neoduhlíkuje ekonomiku ale dokonce ji navíc pravidelně zadluží nebo alespon potenciálně teroristicky zaminuje. Za celou sumu peněz jdoucích do investice se nutně uvolní zejména fosilní uhlík na bási kterého by se začalo stavět ... Sumu nákladů ale produkce energie JE3+ pravidelně nevykompenzuje - ba naopak!

Za zdroj uhlíkové stopy (uvedeno na rozdíl od IPCC) je dokonce mylně považován lidský dech. To je ale už ukázka naprostého neporozumění problematice. Vše co člověk vydýchá se totiž musí fofosyntézou opět recyklovat - jinak by nebylo co jíst - a proto jen tímto způsoběm uhlíková stopa nikdy nevznikala.

Leda, že jsou fosily v energie používány k zemědělským účelům, započítáván průmysl... Dotyční tedy uvažují už jako jako vyložení "ropáci" pojídající přímo uhlí které by zapíjeli ropou.... Něco na této pozici většiny obyvatel planety ale žel asi je. Stali jsme se jakýmisi nekromanry - částečně neživými roboty - vyžírajícími neobnovitelné zdroje a produkujícími nerecyklovatelné externality. Konkrétněji "roboti" žijící na JE hnanou s uranu dnes produkují jen 1% energie ale 99% mění na vzlášt nebezpečný opdpad, který je nutné skladovat až 400tis let mimo biologické cykly pro riziko ovlivnění živta - nikoliv robotů, ropáků....

V. Povolný 4.11.2019 11:43

Pane Rado, stěžujete si na nedostatek věcnosti, ale velmi věcné argumenty ohledně nepřipravenostu energetické infrastruktury a nutnosti mít stabilní a regulovatelný energetický zdroj vůbec nereagujete. Píšete o závislosti na mocnostech, ale zcela ignorujete fakt, že poslavit energetiku jen na OZE je technický nesmysl. Píšete o ekonomice energetiky, ale masivní dotace do obnovitelných zdrojů vám zřejmě úplně unikají. Co se týče vašeho nadšení pro elektromobilitu a tvrzení, že více než polovina aut ve městech může jezdit na elektřinu, zřejmě vám zcela uniká, že ta více než polovina aut ve městech prostě nebude mít kde nabíjet protože síť není na takové odběry vůbec připravená. Nemluvě o tom, že nabíječky na takovém sídlišti prostě nebude kde postavit, že to celé bude mít velké nároky na spotřebu elektřiny a tím pádem to bude drahé. A bude velmi dlouho trvat, než se alespoň částečně vybuduje infrastruktura. To jsou liniové stavby, víme? A to všechno dohromady s tím, že si zakážeme jadernou energetiku vychází jako totální nesmysl.

P. Rada 4.11.2019 13:00

Chceteli opravdu konkrétně pane Povolný pak odpovídám, že jsem si na vlastním více jak půlstoletém příkladu konkrétně ověřil, že lze smysluplně a dokonce pohodlněji žít i se zlomkem energetické spotřeby neobnovitelného jak v nedávné minulosti.

Např dříve bylo nutné v letech kolem z. 1980 spálit v r.d. 20metráků koksu. Dnes lepší izolace + rekuperace umožnila tuto spotřebu neobnovitelného zcela odbourat. Nahrada solárem + akumulací + biopalivem + tepel. čerpadlem (které je nyní jedinou občas běžící složkou vzdáleně hnanou fosilama) funguje a je o desetině původní hmotnosti i spotřeby.

Podobně to lze i v dopravě. Cyklo či malá elektromobilita je toho příkladem - také používám. Osobní automobilová (která nejvíce budí rozepře) je a asi ještě dlouho bude hlavně pro velmi zbohatlé. Hromadná doprava ale přeci také už dlouho funguje na elektro-bási a sotva kdo se ptá kde vzít energii...

Zakazovat Vám osobně štěpnou JE jako zdroj (který je ekonomicko technickým nesmyslem) rozhodně nemíním.

Něco jiného je lobovat za zadlužení společnosti tak aby se nemohlo nic jiného a dokonce rozvojově nadějnějšího uplatnit. To je o návratu k neživotaschopné totalitě.

Na drihou stranu proto nemíním "dotovat" už jen fantazie o údajné spásnosti štěpně jaderné cesty - jen aby mnozí nemuseli co možná ve svém neudržitelně vedeném životě změnit.

M. Vanecek 4.11.2019 10:35

Pan profesor se mýlí, jak se mýlil dříve, cituji ho: "Co jsme určitě nedokázali správně predikovat, byla fotovoltaika".

Je to tragedie, když staří profesoři na ČVUT nedokáží vidět nové trendy, a znovu se budou mýlit v "uhelné komisi". Zase budou tvrdit to co platilo v minulém století, že fotovoltaika je drahá a jádro levné. V současnosti už platí opak a v době, kdyby se měly dostavět nové Dukovany (2040) už bude fotovoltaika plus baterie (elektromobilita) několikanásobně levnější než zastaralé drahé jaderné reaktory třetí generace.

R. Langer 4.11.2019 11:22

Cha cha cha cha cha! Jaké sluneční baterie? Jaké akumulátory? Přání otcem myšlenky, technický analfabete? ;-D

V. Povolný 4.11.2019 12:07

Vaněčku, zřejmě vám uniká, že na fotovoltaiku povinně přispívají všichni odběratelé elektřiny. Že fotovoltaiky mají zaručené pevné ceny. Že rozvodné podniky musí povinně odebírat elektřinu od fotovoltaik, když začne svítit slunce, i když další zdroj v síti nepotřebují. Že celý cirkus kolem fotovoltaik pokřivil trh natolik, že pojmy jako drahý nebo levný ztratily smysl a nový zdroj se bez dotací nedá postavit, protože se to nevyplatí.

R. Langer 4.11.2019 12:28

Jaderná elektrárna se dá bez problémů postavit bez jakýchkoliv dotací, energetici však požadují garantovanou cenu výkupu, aby nějaké Zelené bolševiky nenapadlo elektřinu z JE rovnou zakázat, nebo jí přidělit třeba nulovou cenu. I tak se zaplatí desetkrát rychleji než nějaké slunečníky a větrníky. Ale bez té garance do toho nikdo nepůjde, nikdo nechce dopadnout jako Rakušáci s tou svou JE, což je samozřejmě pochopitelné.

P. Rada 4.11.2019 14:42

https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.670581.de/dwr-19-30-1.pdf

M. Vanecek 4.11.2019 20:52

Pane Povolný, mluvíte o historii fotovoltaiky, ne o současnosti, kdy třeba ve Španělsku jsou již provozovány komerčně velké fotovoltaické elektrárny BEZ DOTACÍ. A totéž nyní začínají stavět v Německu, během 5 let to bude převážně bez dotací.

Naopak jaderné elektrárny v EU jsou několikanásobně (cca 3x) dražší než bylo plánováno - viz Francie a Finsko a stejně ještě ani po více než 10 letech nejsou dostavěny).

Tak to je na rozdíl od Vaší minulosti současnost (v EU) a budoucnost v EU.

Takže realita v EU říká (listopad 2019), nová velká fotovoltaická elektrárna byla již několikrát v EU postavena ryze komerčně, bez dotací.

F. Houžňák 4.11.2019 21:51

Lžeš, Vaněček. Dotace na soláry jsou prostě jenom schované v povinných výkupních cenách elektřiny ze solárních "elektráren".

V. Halašta 4.11.2019 14:41

Jenže ta fotvoltaika je levná, jen pokud do ní nezapočítám záložní zdroj.

J. Kavalír 4.11.2019 10:26

S celým článkem bez výhrady souhlasím. Jen ten poslední odstavec je poněkud zavádějící. Je úplně jedno, kolik CO2 lidé nebo jiní živočichové vydýchají. Je to produkt rozkladu biomasy, která by jinak byla rozložena jiným způsobem. Z kila obilí vznikne stejné množství CO2 ať je sníme, spálíme v elektrárně (což je velice debilní způsob využití) nebo je necháme prostě shnít (o rozklad se postarají plísně a bakterie). A naopak se stejné množství CO2 spotřebuje, aby kilogram obilí na poli vyrostl. Pro méně chápavé dodávám, že stejné je to i se slámou a kořeny v půdě. Říká se tomu přirozený cyklus (jeho malá část). Spálením kila uhlí dodáme do atmosféry CO2, který byl po miliony let mimo tento cyklus

M. Vanecek 4.11.2019 10:37

Naprostý souhlas.