Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
NĚMECKO: Energetická revoluce za bilion eur?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
O. Mayer 26.2.2013 21:57smutné... ... a do negativní bilance nezapočtěné je, že ty prachy budou chybět ve výzkumu nových technologií třeba potenciálně mnohem ekologičtějších než OZE (když budu fantazírovat třeba automatické těžky metanhydrátu z mořského dna o jaderné fůzi ani nemluvě). Je to asi jako kdyby se dotovala výroba parních strojů a petrolejek v době kdy Westinghouse už natahoval dráty. Třeba by vývoj zrovna těchle technologii mohl zase dostat Evropu na špičku, ale místo toho jsme si jí pokryli větráky a fotopanely. |
|
|
P. Vaňura 26.2.2013 21:28Pokud by Temelín dostával za elektřinu tolik, kolik se nuceně platí fotovoltaickým tunelářům, zaplatil by se ZA ROK. Loni vyrobil 15 miliard kWh a fotovoltaickým tunelárnám, uvedeným do provozu do r. 2011 se platí 13 Kč/kWh. Pronásobit si to může každý sám, když je známo, že provozní náklady jsou pod 0,5 Kč/kWh a elektrárna stála 100 miliard Kč, |
|
|
L. Křivan 26.2.2013 19:11Všechny problémy světa, mají kořeny v mnohanásobném přelidnění. Snižte počet lidstva na desetinu, a zdroje vydrží mnohanásobně déle. |
|
|
B. Uhlich 26.2.2013 20:40Re: Všechny problémy světa, No, mám k tomu takovou poněkud provokativní poznámku...zda tak ouplně náhodou to s tou populací není podobné jak s tím vším ostatním....s tím jak "dochází" zdroje, s tím jak se "otepluje" zeměkoule a vůbec další "nevývratné a nezvratné pravdy", které na nás denně vypadávají ze všech médií.... pokud vím tak žádné vyloženě relevantní zdroje, které by opravdu "spočítaly" světovou populaci - nejsou..vše jsou jen a jen odhady. Ve vstupní hale OSN je ono slavné počítadlo světové populace...které v podstatě žádným počítadlem není ..je to jen 12ti místný čítač napájený nějakým kmitočtem ...tuším asi 1kHz... tak si tedy lze představovat tu změřenou populaci. :-)))))) |
|
|
O. Mayer 26.2.2013 21:48Re: Všechny problémy světa, to je hezká myšlenka, máte tedy šanci 9:1 že stanete součástí toho snížení- hlasíte se jako dobrovolník? |
|
|
B. Rybák 28.2.2013 12:45Re: Všechny problémy světa, Řekl jste to i za mně. |
|
P. Rada 26.2.2013 16:57Článek je k naštvání - o to snad autorovi šlo?. Tou poslední energetickou revolucí bylo zahájení využívání masivního fosilního zdroje v 18 století. Ten dával oproti kácení lesů na dřevěné uhlí (které proto v té době mnohde vymizely) pojednou dost energie a s vysokou efektivitou těžitelné. Celá civilizace od té doby poskočila doslova raketovým tempem. Nyní jsme v době kdy jak fosily začínají docházet - zejména ropa která od let devadesátých zdražila prakticky 5x! - tak ale začíná docházet i na dopady extetrnalit v podobě neobvyklých such, pachových bouří...v důsledku změny klimatu a to vede k růstu cen potravin za toto období podobně významnému. Tato fakta jsou podstatou ekonomických potíží a každý stát se s tímt potýká po svém. Pro pana Nejedlého je příznačné, že si sice všímá v celém článku postoje Německa ale vyčísluje jen co se týče podpory OZE a v závěr automaticky udělá skok jako by platilo rovnítko pro ČR. Je s podivem, že v příspěvcích až doposud uvedených tato salta v logice a rozpory v datech prakticky nikomu nevadí. Mě osobně by zajímalo jaká by byla cena energie dodávané DNES s nových typů JE přicházejících v úvahu na dostavbu JETE oproti nynějším cca 45E/MWh na trhu? Také bych rád od pana Nejedlého slyšel jaký dopad mají externality na cenu energií a pokud se toto nezapočítává tak jak by chtěl narovnar tržní relace aby výstupem byly korektní odezvy vedoucí k stabilizování stavu když víme, že za fosilní zdroje konkrétně v SČ uhelném revíru nebudem mít už za několik desetiletí náhradu alespon na vytápění, které je nesporně efektivnější formou využití energie než výroba el. kterou v součastnosti vyvážíme v úrovni výroby celé JETE. Hlavně by mě ale zajímalo s jakých zdrojů a v jakých cenách si pan Nejedlý představuje krytí potřeb české populace po ukončení těžby severočeského energetického uhlí. |
|
|
V. Novák 26.2.2013 17:22Vám to přece může být jedno, ne? Vy propagujete energetický návrat do časů našich babiček, praní na valše, ohřívání vody na biomase (šiškách) ve špórhéltu, piliňákům a dopravě per pedes... |
|
|
P. Rada 26.2.2013 22:40Re: Vám to přece může být jedno, ne? Máte to pane Novák nějak popletené s tím co propagujete sám. Tedy s neefektivitou ve které je ČR v Evropě na špici při přepočtu produkce DPH na hlavu a vynaloženou energii. |
|
|
B. Uhlich 26.2.2013 23:13Re: Vám to přece může být jedno, ne? nevšiml jsem si nikdy u pana Nováka, že by něco propagoval ...na rozdíl od Vás žádné pomatené poselství tady dokolečka neomílá.... A naučte se už konečně oslovovat lidi...Vaše oslovování je nevkusné a neomalené pane Rado. |
|
|
P. Schuster 26.2.2013 18:05Re: Článek je k naštvání - o to snad autorovi šlo?. K tomu docházení ropy a uhlí jsem slyšel na škola a je mi 70 let a ta potvora ropa furt existuje. Přečtete si knížku, kterou napsal na toto téma Hans-Joachim Zillmer: Energetický blud, trochu Vám to spraví náladu. Pracuje v energetice (hlavně jaderné), nyní již jako důchodce přes 40 let a věřte mi silová elektřina s Dukovan je suverénně nejlevnější na našem trhu. Takže se dopadu na cenu elektřiny z ETE vůbec neobávám. Jinak pan Nejedlí má pravdu, cenu energie na burze v podstatě určuje cena energie v Německu, my jsme velmi malý hráč. Co se týče dodávky tepla, tak tam jsou dvě cesty. Stavba nízkoenergetických domů nebo ve velkých městech je to kombinované výroba tepla a elektřiny v teplárnách a v menších lokalitách - kogenerační jednotky. A zdroj, plyn (biomasa), nafta, elektřina. |
|
|
P. Rada 26.2.2013 22:52Re: Článek je k naštvání - o to snad autorovi šlo?. Tu knihu mám pane Schuster a bludy tam opravdu uvedeny jsou - to tedy máte pravdu. Je ale škoda, že když o problému víte tak dlouho, že nesledujete alespon statistická data. Podle nich cena ropy roste, zásoby klesají a tento vývoj autor knihy nepředpokládá. Podle něj se ropa průběžně obnovuje... S tou suverenitou v cenách to přeháníte. Reaktory RBMK jsou výrobně daleko jednodušší a dávají tedy ještě levnější proud - tedy ty co zbyly. Také zapomínáte, co vše by se do nákladů mělo započítat, aby cena odpovídala. v tomto smyslu Vás asi sklamu, že ani reaktory dnes pracující v JETE už by nebylo možné podle dnešních předpisů stavět. S těmi nízkoenergetickými domy to s Vámi souhlasím. Realita je ale zatím jiná. Je proto škoda, že akce jako "Zelená úsporám" byla několik let "u ledu". Chtěl bych věřit, že se to podaří dohnat. |
|
|
B. Uhlich 26.2.2013 23:15Re: Článek je k naštvání - o to snad autorovi šlo?. ..pane Schustere.... tak zní správně oslovení... |
|
|
M. Šálek 26.2.2013 18:10Re: Článek je k naštvání - o to snad autorovi šlo?. Je pravda, že zejména od bioplynek se můžeme dočkat Vámi zmíněných PACHOVÝCH bouří, :o), nicméně ještě více je úsměvné, že se tady oháníte externalitami klasických zdrojů energie, aniž zmíníte nejdůležitější externalitu tzv. OZE, tj. závislost (přesněji parazitování) právě na těchto klasických zdrojích. Klasické zdroje bez OZE mohou poskytovat elektřinu potřebného množství a daných parametrů za rozumnou cenu, OZE jaksi nikoliv. Pokud jste ale tak chytrý a schopný jak zde vystupujete, založte si společnost a smeťte ty fosilně nukleární dinosaury čistými zdroji energie s nabídkou stejné nebo lepší ceny! |
|
|
P. Rada 26.2.2013 22:58Re: Článek je k naštvání - o to snad autorovi šlo?. Máte pane Šálek pravdu, že pokud jsou fosilní zdroje velmi levné pro vysokou efektivitu jejich těžby má to vliv na strukturu celé společnosti. V tomto smyslu celá společnost dnes s cca 80% žije na dluh. Nemáte ale pravdu ve vytrvalosti této situace - ta je anomální. Potrvá jen do doby než se fosily spotřebují. Tu chytrost mi jedovatě nepodsouvejte namísto pojmu zvědavost. Pravdou je spíš to, že se asi častěji než průměr ptám proč? ... a co jednou bude pokud se nezmění dnešní trend. |
|
|
B. Uhlich 26.2.2013 23:16Re: Článek je k naštvání - o to snad autorovi šlo?. .. pane Šálku.. zní správně oslovení... asi jste chyběl na základní škole, že? |
|
|
P. Nejedlý 26.2.2013 18:39Re: Článek je k naštvání - o to snad autorovi šlo?. Pane Rado, teorii fosilní konzervy jsme rozebírali už minule. Podle mého názoru je vyčerpání fosilních zdrojů ještě otázkou vzdálené budoucnosti a alarmistická propaganda á la Římský klub a Limity růstu je v současné době zcela nesmyslná. Jistě dobře víte jak s energetikou a např. cenou uhlí zahýbala těžba břidlicového plynu. Až skončí břidlicový plyn, zřejmě nastoupí metanhydráty z mořského dna atd. atd.. Ostatně zásoby metanhydrátu jsou odhadovány na dvojnásobek všech zdrojů uhlí doposud objevených na zemi. Závěr článku je formulován v tom smyslu, že stejný problém jako v DE budou mít i ostatní státy, které převzaly stejný model podpory OZE. Ostatně, my v ČR žádné problémy s exploží nákladů na FVE nemáme? Můžete blíže specifikovat "salta v logice"?. Pokud máte nějaký problém, rád vysvětlím. Ohledně výrobních nákladů nových JE jsou veřejně k dispozici pouze různé hrubé nástřely. Pokud se týká ETE3,4, tak jste nedávno odkazoval na článek p. Šnobra, svěho času se objevily údaje od Candole Partners. Korektní data mají k dispozici analytické týmy světových energetických firem a rozhodně je nedávají k dispozici na Internet :-), je to součást energetického byznysu. Samozřejmě rovněž záleží o jakých JE mluvíme. Např. Číňané tvrdí, že si doma postaví čínskou verzi AP1000 za polovinu ceny v USA => dopad do výrobních nákladů zdroje. Externality jsou mantrou zelených hnutí. Při vyčíslování externalit JE vykazují až neuvěřitelnou kreativitu při hledání nákladů, v případě OZE jsou naopak slepí a hluší. Mimochdem, domníváte se, že němečtí propagátoři OZE započítají zmiňované stovky miliard eur na podporu výroby v OZE do svých kalkulací? Já bych o tom dosti pochyboval. Mimochodem JE platí po dobu životnosti poplatek na svou budoucí likvidaci, možná by nenylo od věci to zavést i u OZE. -viz pokračování |
|
|
P. Nejedlý 26.2.2013 18:47Re: Článek je k naštvání - o to snad autorovi šlo?. Poněkud nechápu myšlenky ohledně severočeského uhlí. Pokud ETE3,4 nahradí el. na uhlí, tak zbyde např. pro teplárenství. Samozřejmě nemusíme vyvážet elektřinu, ovšem s příslušnými ekonomickými dopady. Rozhodně považuji za lepší vyvážet elektřinu než třeba dřevo. V podstatě nemusíme ani vyvážet auta a jiné výrobky. Můžeme se si tady vytvořit takový krásný zelený skanzen. Znamenalo by ohromnou úsporu energií, zdrojů atd. jenom by to mělo jednu chybu, vzhledem k výpadku příjmů by ČR zřejmě nebyla schopna zajistit občanům ani ten dosavadní životní standard, i když pro mnohé skutečně není nikterak vysoký. Nechápu otázku ohledně uhlí. Předpokládám, že ETE3,4 by mělo časově posunout dobu dotěžení uhlí a ušetřit jej např. pro teplárenství. Energetické potřeby obyvatelstva ČR po dotěžení uhlí navrhuji pokrývat z JE, což je ostatně součástí i energetické koncepce ČR. |
|
|
K. Drábek 26.2.2013 20:50Re: Článek je k naštvání - o to snad autorovi šlo?. K topení bylo v minulosti využíváno i nekvalitní uhlí, které bylo v dosahu dopravy. Stále ještě máme dost ložisek, nejen hnědého, ale i černého uhlí, využitelných pro topenářství. Navíc je tu možnost prolomení limitů (vlastně jde o okrajové části pánve, kde je i riskantní stavět, jak dokázal i propad v Horním Jiřetíně). U černého uhlí je obvykle i možnost získat metan při odplynění ložiska. Za obnovitelné zdroje lze považovat i ložiska metanhydrátů, která v moři vznikají neustále. |
|
|
P. Rada 26.2.2013 23:00Re: Článek je k naštvání - o to snad autorovi šlo?. Pane drábek ložiska metylhydrátů předně zatím neumíme těžit a vznikají jen tehdy pokud moře chladne. Opak je ale dnes pravdou. |
|
|
B. Uhlich 26.2.2013 23:17Re: Článek je k naštvání - o to snad autorovi šlo?. .. koukám, že asi duševně melete z posledního, že? U jména doporučuji velké písmeno..tedy správně: .. pane Drábku... Vám asi prominuli školní docházku za dobré chování, že? |
|
|
P. Rada 26.2.2013 23:11Re: Článek je k naštvání - o to snad autorovi šlo?. Pane Nejedlý poněkud uhýbáte od tématu - resp od otázky výše i když cením, že na rozdíl od jiných předkladatelů tezí alespon poctivě reagujete.. Tedy konkrétně kolik by stála výrobně cena el v nových reaktorech? ... Pokud na to nemáte odpověd pak je zbytečné dál pokračovat úvahou jak JETE nahradí něco jiného. Zrovna tak totiž může dojít k situaci, že něco jiného bude muset dotovat náklady na JETE3.4 právě s hlubších ekonomických důvodů. Analogicky jste se vyhnul tématu započítávání externalit do ceny energie vyrobené s fosilů - i kdyby jich zatím bylo dost. Pokud si otázky kladem jen tak abychom uměli odpovědět, může to být řečnicky třeba náramná paráda, kus poctivé politické práce za svůj ideál... - ale fakticky je to spíš o zaujatosti. |
|
|
B. Uhlich 26.2.2013 23:18Re: Článek je k naštvání - o to snad autorovi šlo?. No já padám, pan Rada, zřejmě omylem , někoho oslovil správně...jen tak dál, chválím.... |
|
|
P. Nejedlý 27.2.2013 9:13Re: Článek je k naštvání - o to snad autorovi šlo?. Pane Rado, Zkusím tedy znova, více po lopatě, abyste byl schopen text sledovat. Cena el. v nových reaktorech ETE3,4 nebyla veřejně publikována. Ostatně je to zcela logické, protože doposud nebyl podepsán kontrakt a není ani známa finální cena. Jak chcete exaktně vypočítat výrobní náklady zdroje, když přesně nevíte kdy bude postaven, za kolik bude postaven a kolik bude vyrábět? Existují různé hrubé nástřely z ekonomických kruhů. Rozdíly v odhadech jsou poměrně značné. Pokud si vyhledáte podklady zelených PR agentur (např. Greenpeace), tak narazíte na ohromné sumy. Na jeden zdroj jste sám nedávno dával link a ten jsem konkrétně zmiňoval v odpovědi - např. p. Šnobr zveřejnil odhad 65-70 eur/MWh. Vy si nepamatujete čísla z článku, na který jste sám dával link? Domnívám se, že asi Candole Partners udávali obdobná data (momentálně nemám u sebe podklady). Otázkou je, jaká je přesnost těchto odhadů. Podle mého se mohou lišit až v řádu desítek procent. To bych ale přenechal profesionálním ekonomům. Ještě více po lopatě o externalitách. Započítávání externalit výroby elektřiny je problém. Z pohledu zelených hnutí jedna velká propagandistická žvanírna. Pokud si vyhledáte jejich podklady, objevíte u JE a fosilů astronomické sumy a u OZE tak fantastická čísla, že je s podivem, že naši předci nezůstali u vodních kol a větru a začli hloupě pálit uhlí. Seriozní data ohledně externalit můžete najít v materiálech EK a OECD (např. http://www.externe.info/externe_d7/), ovšem odkazovaná jsou však dosti stará a nezohledňují externality OZE, protože v době vzniku ještě OZE nestály vůbec za řeč. Musíte si dohledat novější. |
|
|
B. Rybák 28.2.2013 13:55V naštvávání lidí Vás nikdo nepřekoná pane Rado. Očividně Vám nedochází, že fosily nejenomže nedochází, ale že nastává rozumnými lidmi očekávaná 2. fosilní (technologická) revoluce, která způsobuje pád světových cen ropy a plynu a je jediným důvodem, proč se teď odkládá realizace už prakticky k "dodání na klíč" připravených JE IV generace, pro něž bude odpad z předchozích generací JE ("zelenými" mozky za 100000-leté apokalyptické nebezpečí lživě prohlašovaný) drahocennou surovinou spolu s téměř nevyčerpatelnými zásobami thoria). Vám je opravdu bez (zločinně zakazovaného) průzkumu zřejmé, že my nemáme břidličný plyn? Především budeme mít tak jako drtivá většina zeleně nezpitomělého světa JE, pane Rado. (Než idiotsky vyrábět OZE, které v našich podmínkách nejsou a nikdy nebudou konkurenceschopné dokonce ani s OZE v zahraničí, bude lepší na těch pozemcích pěstovat třeba česnek, cibuli,řepu, chmel... ) Pozn: Jako obvykle zbaběle utíkáte před argumenty v diskutovaném článku, který je o čím dále neúnosnějších problémech s OZE v Německu. Až tam "zelená" politika zbankrotuje, budou Vaše otázky zcela bezpřemětné (eventuálně se od "zelených" šílenců odpojíme my). |
|
|
P. Vaňura 26.2.2013 16:51Málo lidí si uvědomuje, že je pro ně skoro jedno, kolik fotovoltaičtí tuneláři vydělávají. Podstatná je cena, kterou musí za elektřinu z fotovoltaických tuneláren zaplatit, jen letos to vyjde na 45 MILIARD. Zásadní vlastností zelených tunelů je fakt, že to občany stojí o moc více, než kolik dotyční tuneláři vydělají. Např. tuneláři s konkrétní FVE na jedné kWh vydělají třeba 3 Kč, ale občan musí vysolit 13 Kč. Proti tomu je "klasický" tunelář dobrodincem lidstva! |
|
M. Prokop 26.2.2013 13:56"Ovšem právě Zelení ve spolupráci s SPD v r. 2000 legislativně prosadili zákon o podpoře OZE, příspěvek na OZE a rovněž tak program odstoupení od jaderné energetiky, " To je stejné u nás, s tou oranžovorudozelenou verbeží (s přicmrdnutím lidovců a US). |
|
|
J. Kadeřábek 26.2.2013 14:32Re: "Ovšem právě Zelení ve spolupráci s SPD v r. 2000 legislativně prosadili zákon o podpoře OZE, příspěvek na OZE a rovněž tak program odstoupení od jaderné energetiky, " Vynechal jste komunisty. Ti to v parlamentu odhlasovali také a jejich poslanec Urban se angažoval ve fixaci ceny resp. max. možného 5% snížení při povinném zvýšení o inflaci. |
|
|
J. Boleslav 26.2.2013 15:48Re: "Ovšem právě Zelení ve spolupráci s SPD v r. 2000 legislativně prosadili zákon o podpoře OZE, příspěvek na OZE a rovněž tak program odstoupení od jaderné energetiky, " Nevynechal, rudí tam jsou. :-) |
|
|
J. Hejna 26.2.2013 13:03Vše marné! I když je už dlouho známo, že celé OZE, zejména FVE, je podvod, nedá se nic dělat. Naši poslanci to schválili, tak to musíme zaplatit. Už se těším, že se konečně někdo opravdu rozčílí. |
