28.3.2024 | Svátek má Soňa


Diskuse k článku

EVROPA: Euro. Co dělat s poraženými

Již několik let trvá takzvaná krize eura. Její přítomnost se stala permanentním jevem – a to do té míry, že termín "eurokrize" se zabydlel jako trvalá položka v některých západoevropských médiích. Na stejné úrovni jako třeba domácí politika, finance, počasí nebo sport.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Janáček 2.5.2013 15:09

Re: EU nás NIKDY neřadila na úroveň

Umíte chápat všechno jen doslovně? Bělorusko, Ukrajina či jiná Gruzie (dříve např. Rumunsko) jsou prostě jen postkom státy a my pro Unii jsme byli jen postkom stát. NIKDY jsme pro ni nebyli Švýcarskem nebo Norskem, tudíž není jediný důvod se na tyto země odvolávat ale je spousta důvodů se odvolávat na postkomunistické země. Klidně si tam přidejte třeba Srby nebo jiné Albánce.

P. Janáček 2.5.2013 15:03

Re: Tím bych si nebyl zdaleka jist

Ale no tak.

Co myslíte, po opuštění EU neměly by náhodou jiné země EU velký zájem o fabriky, které zde vznikly jen pro EU? Tudíž další impuls k blokování.

P. Vaňura 2.5.2013 15:02

EU nás NIKDY neřadila na úroveň

Běloruska!

P. Vaňura 2.5.2013 15:00

Re: Tím bych si nebyl zdaleka jist

1) Ten, že my se otevíráme jim. Naše zemědělství by na zavedení ochranářských ČESKÝCH cel vyloženě vydělalo.

2) Firmy, co jim patří továrny u nás by také nechtěly svůj majetek odepsat, my bychom totiž pak klidně mohli zakázat odvoz jejich zařízení. Prostě by vše muselo zůstat v Česku.

Tahali bychom sice za kratší konec, ale ani tak by EU nechtěla otevřenou roztržku.

P. Janáček 2.5.2013 14:57

Re: Státy "jihu" eurozóny fungovaly

Až na to, že každá země na jihu hospodařila jiným způsobem. Neměly jednotný postup.

Banky v Irsku položila ... Amerika. Nikoliv Euro, realitní bublina už je jen doplňující efekt pádu bank.

P. Vaňura 2.5.2013 14:54

Státy "jihu" eurozóny fungovaly

celá desetiletí tak, že deficit státního rozpočtu vyrovnávaly INFLACÍ. Jenže to měly svou měnu v rukou, s Eurem by to znamenalo, že jejich dluhy by platili němečtí, rakouští, nizozemští i další střádalové, převážně důchodci. A ti to platit nechtějí.

S Iry je to úplně jinak. Banky v Irsku byly zdravé, ale Irové si v rámci realitní bubliny postavili spoustu domů na hypotéky. A banky se dostaly do problémů, když dlužníci nebyli schopni platit. Nakonec ty banky sanoval stát a to na dluh.

Nechápu, jak je to možné, ale některé z takto postavených domů byly nakonec zase zbourány...

Pokud se týká Islandu, tam vznikl samostatný bankovní sektor, operující převážně se zahraničními penězi. A po krachu cenných papírů krachly i banky. Dokonce město Hradec králové nakoupilo v době konjunktury islandské cenné papíry v ceně 160 milionů Kč, o které následně přišlo.

Mezinárodní konflikt vznikl, když Island odmítl sanovat vklady, které měli v jejich bankách cizinci, převážně Britové a Nizozemci. Ty odškodnily jejich vlády ale Island jim nedal nic. Irská a Islandská vláda se ale na rozdíl od jihu eurozóny samy od sebe nezadlužily.

P. Janáček 2.5.2013 14:45

Re: Ale Švýcarsko a Norsko mají

Nejenom k Bělorusku, prostě k východním mimoeu státům, ke kterým nás EU sama řadila před naším vstupem. Neřadila nás ke Švýcarsku a Norsku. A od vstupu jsme tyto dvě velmi bohaté a relativně soběstačné země nijak nedohnali.

P. Janáček 2.5.2013 14:43

Re: Vyznavačům Macha

Kdyby to byla pravda, tak problémy nesmetou zdravé Irsko a Island ...

Počátek problémů byl v hypoteční bublině a komplikace s řešením nejsou v dluzích (Amerika se radostně zadlužuje dál), ale v různém přelévání ze státu do státu, které poškozuje i ty, kteří jsou zdraví. Evropa je stále slabě integrovaná a zároveň obchodem "spoutaná," takže koordinované akce, jaké mohli dělat Američané zde vždy trvají dlouho a vedou se o nich spory.

E. Sevrát 2.5.2013 14:40

Re: Ale Švýcarsko a Norsko mají

Když řadíte ČR k Bělorusku, tak s vámi nemá cenu o tom dále diskutovat.

J. Vyhnalík 2.5.2013 14:37

Re: Vyznavačům Macha

Ekonomika je plná bublin, lidé se chovají stádně a pokud nějaká oblast roste, tak se do ní investuje. Ti zkušení vědí, že to nevydrží věčně, ale spoléhají na to, že dokáží vystoupit dříve, než bublina praskne.

Pokud by Evropská ekonomika a eurozóna byly zdravé, hypoteční bublina by je dlouhodobě nepostihla. Jenže zatímco zbytek světa se z krize otřepal a dále roste, v Evropě se krize usadila. To jenom dokazuje, že hypoteční bublina byla impulsem, který spustil chronickou nemoc do té doby ukrytou pod povrchem.

Pokud jde o banky, tak popisujete pouze důsledky příčin, kterých se snažím dobrat já. Peníze bankám došly, protože změna ratingu krizových zemí přesunula dluhopisy těchto zemí do spekulativní kategorie a banky si musely urychleně doplnit svoje rezervní fondy, aby kompenzovaly výpadek.

Problémem je propojení politiky a finančnictví a dlouhodobý život na dluh, což v případě krize kredibility znamená, že nikdo nechce půjčovat peníze, které fakticky nemá.

Pokud by státy nebyly předlužené, pak by výpadek jedné země systém neohrozil. Pokud by se nějaká banka dostala do problémů, ztráty by pokrylo pojištění vkladů a banku i s jejími konkurenty by odkoupila zdravější konkurence. Jenže banky jsou věřiteli státu a zároveň svými dary rozhodují o výsledcích voleb.

P. Janáček 2.5.2013 14:30

Re: Především byla Francie poražena "díky"

Ach jo. Takže znova. Vůle Francouzů bojovat byla velká, proto spojené britské a francouzské síly vyrazily do Belgie s představou, že křídlo jim kryjí naprosto neprůchozí Ardeny. Tento předpoklad, tehdy logický ale nevyšel. Němci přes hory dokázali vrhnout koncentrovanou sílu tanků a odseknout dobře vybavené a vycvičené obrovské síly, které neměly na frontě problém od zázemí a surovin. To, jaká byla jejich kvalita se ukázalo například i při obléhání Dunkerque, kde i přes obležení a problémy s dodávkami čehokoliv dokázali zadržet Němce (a zasadit jim velké ztráty) tak, že se zdařilo evakuovat více než tři sta tisíc vojáků.

Víru v neprostupnost Arden později paradoxně zopakovali i Američané na konci války, takže to nebyl jen tak nějaký nesmysl či francouzská zastaralost, ale brilantní německý plán (který mimochodem i u nacistických generálů nebyl přijat s nadšením a málem se ho nerealizovalo - byl mnoha považován za šílený a nemožný)

J. Vyhnalík 2.5.2013 14:17

Re: Především byla Francie poražena "díky"

Kolega Vaňura Vám odpověděl za mě. Netvrdím, že spojenci neměli žádné síly, ale je fakt, že německé ofenzivě vzdorovat nedokázali. Jejich vojenská doktrína byla poplatná zkušenostem z první světové války, zatímco Němci dokázali využít ofenzivních možností mobilních technologií.

Všechny bitevní mapy ukazují pouhou špičku ledovce. Války rozhoduje logistika. Historici popisují bitvy, ale o těchto bitvách bylo zpravidla už předem rozhodnuto v továrnách, ve skladech a na železnici. Vůle bojovat byla u Francouzů nízká, žádnou válku nelze vyhrát ústupem (obsazení demilitarizovaného pásma, Mnichov, Polsko) do sebelepší obrany (Maginotova linie). Útočník si vybírá kde zaútočí a obránce pouze může reagovat. Kdyby Němci neuzavřeli spojence v Beneluxu, udělali by to jinde. Možná s většími ztrátami, ale Francie neměla fakticky šanci se ubránit.

Byla to chyba francouzských politiků, ale ti byli zvoleni voliči a politici požadující tvrdší a odpovědnější politiku vůči Německu se ve volbách neprosadili. Ti, kdo oslavovali Daladiera sklidili ovoce.

P. Janáček 2.5.2013 14:08

Re: Vyznavačům Macha

opakuji, velká část problémů nebyla způsobena tím, že bankám se zhoršily ratingy. Ale tím, že banky neměly peníze, které začal muset do nich nalévat stát z obavy před totálním kolapsem hospodářství. A ty peníze najednou došly. Normální tempo zadlužování by většina těch ekonomik ustála. Hypoteční bublina nás rozbíjí ještě teď. A její první tvrdá rána, která zasekla sekyru do rozpočtů bank vznikla ve Spojených státech, bez Eura.

J. Vyhnalík 2.5.2013 13:51

Re: Vyznavačům Macha

Samozřejmě, že to, co jsem zmiňoval nebylo hlavním, nebo dokonce jediným cílem eurozóny.

Problém je v tom, že ekonomika na růst zadlužování přirozeně reaguje růstem inflace (více prostředků v ekonomice zvyšuje poptávku). Inflace zvyšuje daňové výnosy (rostou odvody spotřebních daní, s růstem cen rostou postupně i mzdy), takže ve výsledku stát na inflaci vydělá a snadněji splácí dluhy. Propojení rozdílných ekonomik s odlišnými tempy zadlužování jednou měnou vede nevyhnutelně k rozevírání nůžek. Jižní státy si mohly snadněji a více půjčovat, ale přitom si nemohou splácení dluhů usnadnit devalvací. Euro tedy nejen, že usnadnilo zadlužování, ale zároveň znemožňuje jižním ekonomikám dluhům unikat inflací tak, jak byly zvyklé.

Bankovní sektor potřebuje investovat peníze svých klientů. Může peníze půjčovat podnikatelům, ale to sebou nese rizika a velkou odpovědnost, nebo může nakupovat státní dluhopisy, které ratingové agentury vesměs hodnotí jako bezpečné investice a vyhnout se tak riziku. Výsledkem je, že zadlužování států fakticky odčerpává investiční prostředky z podnikatelské sféry. Navíc dochází k těsnému propojení politiky a bankovnictví. Najednou má vládní politika přímý dopad na finanční sektor, protože se změnou ratingu státu se mění i ratingy bank, které vlastní státní dluhopisy. Na druhou stranu státy chrání banky před krachem, protože krach věřitelské banky by dostal do problémů i státy jejichž dluhopisy banka vlastní.

Zbavená se dluhů není úkol na jedno vládní období, a je bohužel velmi obtížné očekávat od voličů, že budou dlouhodobě podporovat vlády s úspornými programy utahování opasků. Pokud vlády nedokáží dlouhodobě šetřit, čeká nás buďto vleklá krize nebo rychlý kolaps a žádné Ponziho schéma ve formě ESM to nezmění, pouze oddálí konec, který ovšem bude o to bolestnější.

P. Janáček 2.5.2013 13:34

Re: Tím bych si nebyl zdaleka jist

Jak proti nám? Jaký by měli zájem nám se otevírat, když ho nemají u Ukrajiny?

P. Janáček 2.5.2013 13:34

Re: Především byla Francie poražena "díky"

S finy tam máte omyl. Finové ničící ruské tanky byly elitní vojenské jednotky v perfektně připravených pozicích. Když se sovětům linii podařilo prorazit, kapitulace nastala bleskově. Rychleji než ve Francii.

Bitva u Montcornet byla bitvička nikoliv masivní protiofenzíva. Jen malý krok. Zažranost bitvy ukazují obrovské německé ztráty ve vzduchu...

P. Vaňura 2.5.2013 13:31

Tím bych si nebyl zdaleka jist

EU by se sice bez nás obešla, ALE nemyslím, že by se proti nám jednotně postavila.

P. Vaňura 2.5.2013 13:28

Především byla Francie poražena "díky"

neschopnému a v pozdějších fázích dokonce zrádcovskému politickému a vojenskému velení a všeobecnou NEOCHOTOU BOJOVAT.

Např. Rommelovy tanky, které pronikly daleko za linii fronty bez podpory pěchoty, by takoví Finové zničili pomocí lahví s benzinem, což v reálu předvedli za Zimní války.

Je otázka, zda jim Britové nemohli více pomoci letecky. JENŽE Francie sama měla dost letadel ale organizace vázla. Letouny, které Britanie poslala do Francie byly tak většinou zničeny už na letištích. Francie sama měla na konci německého útoku více letadel, než na jeho začátku. Přesto byla tanková protiofensiva generála DeGaulle zmařena německým letectvem, proti kterému nestála adekvátní obrana.

Nutno podotknout, že až do 22.6.1941 dělali také francouzští komunisté vše pro to, aby Francie prohrála, včetně organizování stávek ve zbrojovkách.

P. Janáček 2.5.2013 13:27

Re: A je to špatně nebo dobře?

Aha, takže znáte jen mýty. Podívejte se na tuhle mapičku

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Gelb_manstein.gif

geniální tah, celá armáda v háji. Nikoliv dezorganizovaná, ale odseknutá od zdrojů. Jediné co Němcům stálo v cestě byly už jen rezervy, které ovšem byly v chaosu. Protože byly hluboko za předpokládanou frontou.

A co se týká výzbroje, tak ta byla velmi slušná. Tanků měli více než Němci, letectvo bylo slabší, ale nebylo zatlačeno na zem jako v Polsku a počet mužů byl vyšší. Jen nepočítali s geniálním bleskovým obchvatem.

P. Janáček 2.5.2013 13:20

Re: Vyznavačům Macha

Eurozóna byla jen rozvinutím dřívějšího ambiciózního projektu. Nevzníkla ze dne na den a nebyl to ten nástroj. Stejně tak dnes nedošlo na nějaké splácení dluhů. Ty státy měly svou dluhovou křivku dávno před eurem a případné problémy nejsou spojené s tím, že by někdo řekl, včera jste platit nemuseli ale dnes musíte, ale že některé ekonomiky mají nestabilní rozpočet a jejich výhled do budoucna a budoucí možnosti jsou nejisté. Navíc půlka těch problémů v Itálii či Španělsku je způsobena bankovním sektorem a ne zadlužováním. Ten položil i ultrapracovité nezadlužující se Iry nebo Islanďany

P. Janáček 2.5.2013 13:17

Re: Vyznavačům Macha

1. znamená a o výstupu jsem dále mluvil

2. jo pasovky, buzerace, clo, to je jedna výhoda za druhou a jak to prospívá obchodu. My nejsme Švýcarsko ani Norsko. Neexistuje jediný důvod, aby nás EU brala jako tyto země, když NÁS JAKO TYTO ZEMĚ NEBRALA PŘEDTÍM. Brala nás jako Bělorusy a jiné Arménce

P. Janáček 2.5.2013 13:15

Re: Ale Švýcarsko a Norsko mají

Ale my nejsme ani Norsko ani Švýcarsko, blíže máme k Bělorusku či Gruzii

P. Janáček 2.5.2013 13:15

Re: Vyznavačům Macha

A co my máme v nabídce? Kolik firem je tu jen proto, že mají volný vstup na unijní trh. Co by udělaly, kdyby najednou ten vstup zmizel. Jak podniky ze dne na den změní orientaci na "čínu" a proč už do té číny nedodávají, když se jim to vyplatí.

a vaše víra v naše lepší kontroly protože to bude kontrolovat náš úplatný úředník je docela zajímavá. Já k zemím nemám žádný vztah, vztahy si vytvářím pouze ke konkrétním lidem, které znám a které tím pádem mohu i posuzovat

J. Vyhnalík 2.5.2013 13:13

Re: Vyznavačům Macha

To, že je euro opevněné a jeho zrušení není na pořadu dne, neříká nic o tom, zda je užitečné a prospěšné.

Eurozóna zpočátku fungovala jako nástroj pro udržení levnější pracovní síly na jihu. Peněžní transfery a snadno dostupné úvěry nabídly Řekům, Portugalcům, Španělům i Italům dostatek pracovních příležitostí doma a oni se tolik nestěhovali za prací do Německa. Dnes ovšem došlo na splácení dluhů a jižní země mají najednou víc nezaměstnaných, než v dobách, kdy se euro zavádělo. Fakticky tak došlo pouze k odložení problému a jeho řešení bude v dnešní situaci mnohem složitější a dražší, než kdyby projekt eura byl méně ambiciózní a jako členy eurozóny byly přijímány opravdu jenom země splňující maastrichtská kritéria.

J. Vyhnalík 2.5.2013 13:05

Re: A je to špatně nebo dobře?

Francouzští politici si kupovali hlasy voličů populárními kroky. Šetřili na modernizaci armády a výcviku. Obyvatelstvo a armády byli demoralizováni levicovou propagandou. Přitom neustále žili v iluzi, že oni vyhráli světovou válku a Německo je poraženo. Nejpozději ve chvíli, kdy Hitler obsadil demilitarizovanou zónu, měli proti Německu zasáhnout. V Británii probíhal podobný proces, jenom pomaleji.

Francouzské jednotky byly ve chvíli vypuknutí války převážně nebojeschopné. Stačí si přečíst paměti našich vojáků ve Francii a člověk čte pořád to samé dezorganizace, zbabělost, nedostatečná výzbroj, nedostatečný výcvik.

Británii zachránil La Manche a jejich buldočí zarputilost. I tak velkou část tíhy leteckých bojů nesli čeští a polští piloti, Britové svých neměli zdaleka tolik, kolik by potřebovali.

R. Langer 2.5.2013 12:39

Re: Vyznavačům Macha

Na rozdíl od vás ten článek tak optimisticky nevnímám... ;-)

P. Vaňura 2.5.2013 12:28

Ale Švýcarsko a Norsko mají

s EU společnou celní zónu a dokonce jsou i v Schengenu.

Takže v EU být nemusí.

L. Křivan 2.5.2013 11:35

Re: Vyznavačům Macha

1. Výstup z Eura není a ani neznamená výstup z EU.

2. Ukázat pas při přechodu hranic není zase žádné utrpení. Pokud to znamená, že se k nám nedostane kdejaký póvl, pak bych to uvítal.  Kecy o Bělorusku a Ukrajině jsou jen hloupé kecy. Švýcarsko také není v EU.

E. Sevrát 2.5.2013 11:27

Re: Vyznavačům Macha

Ne, kouzelným proutkem se Švýcarskem opravdu nestaneme.Bělorusko a Rusko neobchodují tak skvěle s Evropou protože nemají moc co nabídnout.A taky samozřejmě jejich politický systém není opravdu demokratický (i když u Číny nám to nevadí),ale to by přeci vystoupením z EU u nás nenastalo,pokud si ovšem nezvolíme komunisty,ale to už je jiná písnička.Létám několikrát do roka cca od roku 92,do roku 2001 to bylo všude v pohodě i přes pasovou kantrolu a nutnost vyplnit identifikační kartu.Po roce 2001 jsem se také musel přizpůsobit nedůstojným prohlídkám,sundáváním bot atd.A zcela to chápu,je to pro bezpečnost nutné a ze stejného důvodu,aby se do ČR nedostal třeba nějáký terorista,kterého propustí do prostoru EU nějáký úředník na letišti třeba v Řecku a on pak putuje zcela svobodně Evropou tak bych bral zpět i tu důslednou oboustrannou pasovou kontrolu i když by mi to prodloužilo čekání na odbavení.Některé země EU mám hodně rád,některé méně a některé vůbec,u občanů je to individuální podle toho jak je znám.

P. Janáček 2.5.2013 11:05

Re: Vyznavačům Macha

jen proč to Bělorusko či Ukrajina tak skvěle neobchodují s Čínou a nebo právě Evropou :) Jo my se mávnutím kouzelné hůlky staneme Švýcarskem, já zapomněl.

Vy je nemilujete a já s jinými občany EU vycházím skvěle. Toužit po pasech a buzeraci na hranici to je hezký kus masochismu, zvlášť u země, kterou lze přeskočit za pár hodin z jedné či druhé strany