15.8.2022 | Svátek má Hana


Diskuse k článku

EVROPA: Euro. Co dělat s poraženými

Již několik let trvá takzvaná krize eura. Její přítomnost se stala permanentním jevem – a to do té míry, že termín "eurokrize" se zabydlel jako trvalá položka v některých západoevropských médiích. Na stejné úrovni jako třeba domácí politika, finance, počasí nebo sport.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Vyhnalík 2.5.2013 14:37

Re: Vyznavačům Macha

Ekonomika je plná bublin, lidé se chovají stádně a pokud nějaká oblast roste, tak se do ní investuje. Ti zkušení vědí, že to nevydrží věčně, ale spoléhají na to, že dokáží vystoupit dříve, než bublina praskne.

Pokud by Evropská ekonomika a eurozóna byly zdravé, hypoteční bublina by je dlouhodobě nepostihla. Jenže zatímco zbytek světa se z krize otřepal a dále roste, v Evropě se krize usadila. To jenom dokazuje, že hypoteční bublina byla impulsem, který spustil chronickou nemoc do té doby ukrytou pod povrchem.

Pokud jde o banky, tak popisujete pouze důsledky příčin, kterých se snažím dobrat já. Peníze bankám došly, protože změna ratingu krizových zemí přesunula dluhopisy těchto zemí do spekulativní kategorie a banky si musely urychleně doplnit svoje rezervní fondy, aby kompenzovaly výpadek.

Problémem je propojení politiky a finančnictví a dlouhodobý život na dluh, což v případě krize kredibility znamená, že nikdo nechce půjčovat peníze, které fakticky nemá.

Pokud by státy nebyly předlužené, pak by výpadek jedné země systém neohrozil. Pokud by se nějaká banka dostala do problémů, ztráty by pokrylo pojištění vkladů a banku i s jejími konkurenty by odkoupila zdravější konkurence. Jenže banky jsou věřiteli státu a zároveň svými dary rozhodují o výsledcích voleb.

P. Janáček 2.5.2013 14:43

Re: Vyznavačům Macha

Kdyby to byla pravda, tak problémy nesmetou zdravé Irsko a Island ...

Počátek problémů byl v hypoteční bublině a komplikace s řešením nejsou v dluzích (Amerika se radostně zadlužuje dál), ale v různém přelévání ze státu do státu, které poškozuje i ty, kteří jsou zdraví. Evropa je stále slabě integrovaná a zároveň obchodem "spoutaná," takže koordinované akce, jaké mohli dělat Američané zde vždy trvají dlouho a vedou se o nich spory.

J. Vyhnalík 2.5.2013 15:16

Re: Vyznavačům Macha

Máte pravdu, že příběh Irska a Islandu je poněkud jiný.

Irsko, i díky silným vazbám na Iry žijící v USA, se stalo fakticky obchodním terminálem pro obchod mezi EU a USA. Proto je hypotéční krize zasáhla obzvlášť silně.

Island doplatil na vlastní investiční bublinu, kdy islandské banky přitahovaly investory z celého světa výhodnými úroky. Ve chvíli, kdy dorazila hypoteční krize neměly banky dostatečné pohotové prostředky, aby pokryly výběry. Nemohl pomoci ani stát, protože se jednalo o částky převyšující mnohonásobně možnosti vlády. Následoval "run" a nezbyl kámen na kameni.

Co to má společného s eurozónou? To, o čem jsem psal výše, prasknutí bubliny vyvolá krizi tam, kde je ekonomika slabá, skrývá zásadní systémové chyby. Proto bublina postihla Irsko, závislé na USA, proto způsobila prasknutí investiční bubliny na Islandu, proto urychlila a prohloubila krizi na jihu eurozóny.

P. Janáček 2.5.2013 15:36

Re: Vyznavačům Macha

Irská ekonomika slabá ... keltský tygr? Každá ekonomika je v krizi slabá. Jen jsou různá řešení a různá jejich úspěšnost. A ta není univerzální, jednoho zachrání státní výdaje, druhého snížení daní a třetího např. jejich zvýšení.

J. Vyhnalík 2.5.2013 15:40

Re: Vyznavačům Macha

Měl jsem na mysli velikost (menší než Slovensko) a jednostrannou orientaci na USA. Pokud by se do větších potíží dostalo Německo, tak půjdeme pod vodu zase my.

P. Janáček 2.5.2013 15:55

Re: Vyznavačům Macha

pokud vím, tak my jsme stále pod vodou, bez výkonu a bez růstu. Ještě pár takových let a jsme jako Řecko.

J. Vyhnalík 3.5.2013 13:13

Re: Vyznavačům Macha

Zdaleka ne ta špatně. HDP se i přes úsporná opatření, pohybuje okolo nuly, je celkem jedno, jestli o 0,1 % roste, nebo klesá. Tempo zadlužování klesá a jako jedna z mála evropských zemí splňujeme maastrichtská kritéria (můj názor je maastrichtská kritéria ANO, euro NE). Účetně nám to sice zkazilo započítání celých církevních restitucí, které jsou ve skutečnosti rozložené do 20 let do loňského deficitu, ale to je jenom záležitost účetnictví a tyto peníze nám budou postupně opticky vylepšovat bilanci celých příštích 20 let.

Naše ekonomika je závislá na Německu a to se jako jedno z mála v EU drží nad vodou. Proto máme i relativně (ve srovnání se zbytkem Evropy nízkou nezaměstnanost. Navíc, na rozdíl od Řecka, nemáme naštěstí euro a tak můžeme pohybem kurzu koruny reagovat na vývoj na trzích tam, kde Řekové mohou pouze propouštět.

Letošní růst státního dluhu ČR odpovídá fakticky splátce úroků. Jinými slovy, kdybychom neměli dluhy, už bychom se nezadlužovali. Přitom se státní dluhopisy prodávají za výrazně výhodnější podmínek než většiny srovnatelných zemí EU (Polsko, Slovensko, Slovinsko). Pokud se do Evropy vrátí alespoň slabý růst a vlády se budou chovat rozumně, je reálné, že začneme dokonce náš dluh umazávat a to dnes v EU neumí prakticky nikdo!

P. Janáček 2.5.2013 15:39

Re: Vyznavačům Macha

nebo podívejte se na jednu zvláštnost. Krizi nejlépe snáší skandinávské země, estonsko a polsko. Každá z nich jiný recept, jedna má i euro.

J. Vyhnalík 2.5.2013 15:43

Re: Vyznavačům Macha

Skandinávské země mají větší míru úspor. Navíc si prodělaly své krize v nedávné minulosti a jsou tedy zdravější.

P. Janáček 2.5.2013 15:55

Re: Vyznavačům Macha

Uváděl jsem několik příkladů a všechny jsou jiné.

P. Vaňura 2.5.2013 14:54

Státy "jihu" eurozóny fungovaly

celá desetiletí tak, že deficit státního rozpočtu vyrovnávaly INFLACÍ. Jenže to měly svou měnu v rukou, s Eurem by to znamenalo, že jejich dluhy by platili němečtí, rakouští, nizozemští i další střádalové, převážně důchodci. A ti to platit nechtějí.

S Iry je to úplně jinak. Banky v Irsku byly zdravé, ale Irové si v rámci realitní bubliny postavili spoustu domů na hypotéky. A banky se dostaly do problémů, když dlužníci nebyli schopni platit. Nakonec ty banky sanoval stát a to na dluh.

Nechápu, jak je to možné, ale některé z takto postavených domů byly nakonec zase zbourány...

Pokud se týká Islandu, tam vznikl samostatný bankovní sektor, operující převážně se zahraničními penězi. A po krachu cenných papírů krachly i banky. Dokonce město Hradec králové nakoupilo v době konjunktury islandské cenné papíry v ceně 160 milionů Kč, o které následně přišlo.

Mezinárodní konflikt vznikl, když Island odmítl sanovat vklady, které měli v jejich bankách cizinci, převážně Britové a Nizozemci. Ty odškodnily jejich vlády ale Island jim nedal nic. Irská a Islandská vláda se ale na rozdíl od jihu eurozóny samy od sebe nezadlužily.

P. Janáček 2.5.2013 14:57

Re: Státy "jihu" eurozóny fungovaly

Až na to, že každá země na jihu hospodařila jiným způsobem. Neměly jednotný postup.

Banky v Irsku položila ... Amerika. Nikoliv Euro, realitní bublina už je jen doplňující efekt pádu bank.

P. Vaňura 2.5.2013 15:41

Realitní bublina byla příčinou pádu

amerických bank. Tam to celé začalo.

P. Janáček 2.5.2013 15:56

Re: Realitní bublina byla příčinou pádu

Bez eura ....

J. Vyhnalík 2.5.2013 16:12

Re: Realitní bublina byla příčinou pádu

Znovu a pomalu.

Světová ekonomika je plná bublin a vzájemných vztahů. Pokud nějaká bublina praskne, může dojít k tomu, že menší ekonomiky to odnesou více než ekonomika, kde bublina vznikla (Irsko, Island).

Zároveň každá větší krize sebou nese otřesy, se kterými se zdravé a silné ekonomiky vypořádají lépe, nemocné a oslabené hůře. Euro způsobuje dlouhodobě nestabilitu a ekonomické pnutí mezi zeměmi eurozóny, které se více zadlužují (jih) a těmi, které se zadlužují méně. I kdyby z eurozóny vystoupilo Portugalsko, Itálie, Řecko a Španělsko (PIGS), tak by to situaci neřešilo, protože o Černého Petra nejrychleji zadlužujících se zemí by svedly souboj jiní, třeba Slovensko, Francie, Irsko, Nizozemí a Estonsko (SFINE - je jasné, že jsem vybíral hlavně podle jmen), pouze by to trvalo asi déle.

P. Janáček 2.5.2013 21:01

Re: Realitní bublina byla příčinou pádu

Euro nezpůsobuje nic. Řecké hospodaření je věc desetiletí, španělský hypotéční boom vznikl před Eurem a v Itálii nebyl pořádek snad ani pět let v kuse. Kypr se svezl ne na své politice, ale na spojení bankovního sektoru. Všude jsou to úplně jiné příčiny a také vývoj krize. Tezi, jak za vše může euro přebrali političtí demagogové, kteří se o ekonomické reálie nezajímají.

J. Vyhnalík 3.5.2013 0:14

Re: Realitní bublina byla příčinou pádu

Všechny země jihu Evropy byly dlouhodobě zadlužené, ale své zadlužení relativně zvládaly za cenu občasných krizí. Nikdy si nemohly půjčovat tolik a tak snadno jak po přijetí do eurozóny.

Euro nemůže za všechno, ale problémy prohloubilo a vyhrotilo.

Pokud se spojí různě výkonné ekonomiky jednou měnou, zbaví se tak možnosti dynamicky reagovat na odlišné ekonomické podmínky změnou kurzu národní měny, protože míně výkonné ekonomiky nemohou devalvovat a také nemohou snižovat mzdy, výsledkem je ekonomický propad a rostoucí nezaměstnanost.

J. Schwarz 2.5.2013 16:43

Re: Vyznavačům Macha

Tak na rovinu! Z EU nelze beztrestně vystoupit z obavy, že by se nám všechny ty ušlechtilé duše, vyznavači rovného zacházení, kritici našeho přístupu k "romské menšině" a nedostatku žen ve vedení firem docena nepokrokově a po staru mstili, šikanovali nás a odmínali i pro ně jinak výhodnou spolupráci. Čili že by se chovali jako socialisté a ne jako kapitalisté, kterým jde hlavně o prachy.

P. Janáček 2.5.2013 21:04

Re: Vyznavačům Macha

O výhodnosti spolupráci nerozhoduje slabší subjekt. Deset milionů zapojených do služeb a produkce není něco, co by stamilionový subjekt měl jakkoliv zohledňvat. Zvlášť když je kolem tolik jiných nabídek.

M. Bezouška 2.5.2013 9:43

to je něco strašného!

Doslova a do písmene. Z blbého článku se vybere jedna docela nepodstatná větička - i když ještě blbější než zbytek článku - a z ní se vyšmoulá diskuse na stejné myšlenkové úrovni, která už nemá s předmětem článku docela nic společného ("dotování" Rtyně Prahou nebo naopak).

Autor článku má ovšem pravdu v jedné věci - že totiž  nějaká měna sama o sobě není problematická. Potíž je ovšem ve (pro autora zřejmě zanedbatelné) skutečnosti, že žádná měna "sama o sobě" neexistuje. Leda snad v případě, že není nikým používána, nebo, nanejvýš, při hraní známých monopolů. V reálném světě je měna, nebo, chcete-li, peníze součástí nejen ekonomiky, ale podmínkou fungování celé společnosti. Co dokáže nevhodně zvolená nebo nastavená měna lze dnes téměř učebnicově demonstrovat na eurozóně i celé EU   (protože potíže eurozóny indukují podobné nebo jiné problémy všude kolem), což ostatně sám autor dost podrobně rozebírá.

Je to vlastně komické - autor vyvrátí jedna svá tvrzení jinými, napsanými o několik řádků níže. Co ovšem komické není je fakt, že se autor, pokud se nemýlím, pokouší se svými  názory a nápady vstoupit také na politické kolbiště.

J. Kočí 2.5.2013 9:22

A je to špatně nebo dobře?

S popisem situace souhlasím, ale jaké je řešení?

Že Německo vítězí je OK, proč nevítězí Francie či Británie, je záhada. Asi je na vině bývalá imperiální politika, které se bývalé vemoci pořád nechtějí zřeknout. Německo žádné kolone nemělo, tak se zaměřili na Evropu. Hitlerovo tažení se ukázalo jako slepá ulička, tak to sjednocení Evropy začali dělat jinak. A funguje to. Místo, co bychom se hodně učili a snažili se pomáhat Německu, tak se tady dává prostor bizardním figurkám typu VK.

Na rozdíl od autora vidím cestu vpřed a to právě postupným hledáním efektivních řešení v jednotlivých regionech. Proč to v Německu jde a ve Francii ne? Stačí se podívat, kolik podniků vlastní Němci v Čechách a kolik Francouzi. Francouzi a Britové nepochopili potenciál východní Evropy, zatímco Němci jej využívají. Důsledkem je postupný (Němci kontrolovaný) vzestup východu a protože už nepotřebují levné jižany, tak úpadek na jihu. Evropa není monolit an ikdy nebude. Mám na mysli efektivitu. Jestliže výrobek vyráběný v Řecku vyjde 10x dráž než v Bulharsku, proč by vůbec někdo vyráběl v Řecku?

Tam vidím podstatu problému a zároveň řešení.

Prostě budoucnost Evropy vidím jedině v tom, že se budou hledat ekonomická řešení pro jednotlivé regiony. Budoucnost eura s tím souvisí jen volně. Bude nutné omezit vliv národních států, protože je prostě neefektivní. Čím menší stát, tím snadněji se dostane do potíží. Proto je třeba posílit Evropu a snížit vliv lokálních politiků. Potom jednotná měna bude nutit ještě více k hledání těch efektivních řešení problémů, což naopak přispěje k posilování eura.

J. Rechnovský 2.5.2013 9:49

Re: A je to špatně nebo dobře?

Německo kolonie samozřejmě mělo a snažilo se je ještě rozmnožit. Napoví Vám třeba jen názvy měst v Namibii...;-). Konec všemu udělal 1. světová válka a definitivní tečku ta druhá.

Zcela souhlasím, že se s novou situcí poválečné Německo příkladně vypořádalo a drive nztrácí ani v současnosti.

Dále zcela souhlasím s Vaším názorem.

P. Schuster 2.5.2013 9:59

Re: A je to špatně nebo dobře?

Proč to v Německu jde a ve Francii ne? Je to jednoduché protože v Německu žijí převážně Němci a ve Francii Francouzy. Je obrovský rozdíl mezi mentalitou Němců a Francouzů, viz 2. světovou válku kdy na obsazení části Francie stačilo Němcům celkem 32 dní, ale my musíme být potichu, protože u nás byli cobydup.

J. Mrázek 2.5.2013 10:27

Podle hrubky slov.president ?

Nicméně poznámka: Klaus zabrzdil na pár let vznik čtvrté říše s ředitelstvím v Berlíně a to mu Kááárlové a pravdoláskaři nemohou odpustit, tolik v tom RAJi chtěli být....zatím TAM byl jen Paroubek zvaný šuplíček (nikdy se nedotkl obálky...)....Neoprávněný optimismus o výdrži eurozóny bych rád sdílel, ale nejde to.Některé státy byly před čtyřmi roky (!) zadluženy tak, že jim splácení při trvalém růstu bude trvat sto let. Být optimista v této situaci znamená, že mám dost peněz na drogy....

P. Janáček 2.5.2013 10:33

Re: A je to špatně nebo dobře?

Mýtus obsazení Francie je známý, oblíbený, ale hodně nepřesný. Ano, Francie byla poražena. Jenže ne sama, ale s Brity a ne z důvodu zbabělosti, ale brilantního německého tahu, který odsekl větší část sil v Belgii. Pak už nebylo moc obranyschopných jednotek.

J. Vyhnalík 2.5.2013 13:05

Re: A je to špatně nebo dobře?

Francouzští politici si kupovali hlasy voličů populárními kroky. Šetřili na modernizaci armády a výcviku. Obyvatelstvo a armády byli demoralizováni levicovou propagandou. Přitom neustále žili v iluzi, že oni vyhráli světovou válku a Německo je poraženo. Nejpozději ve chvíli, kdy Hitler obsadil demilitarizovanou zónu, měli proti Německu zasáhnout. V Británii probíhal podobný proces, jenom pomaleji.

Francouzské jednotky byly ve chvíli vypuknutí války převážně nebojeschopné. Stačí si přečíst paměti našich vojáků ve Francii a člověk čte pořád to samé dezorganizace, zbabělost, nedostatečná výzbroj, nedostatečný výcvik.

Británii zachránil La Manche a jejich buldočí zarputilost. I tak velkou část tíhy leteckých bojů nesli čeští a polští piloti, Britové svých neměli zdaleka tolik, kolik by potřebovali.

P. Janáček 2.5.2013 13:27

Re: A je to špatně nebo dobře?

Aha, takže znáte jen mýty. Podívejte se na tuhle mapičku

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Gelb_manstein.gif

geniální tah, celá armáda v háji. Nikoliv dezorganizovaná, ale odseknutá od zdrojů. Jediné co Němcům stálo v cestě byly už jen rezervy, které ovšem byly v chaosu. Protože byly hluboko za předpokládanou frontou.

A co se týká výzbroje, tak ta byla velmi slušná. Tanků měli více než Němci, letectvo bylo slabší, ale nebylo zatlačeno na zem jako v Polsku a počet mužů byl vyšší. Jen nepočítali s geniálním bleskovým obchvatem.

P. Vaňura 2.5.2013 13:28

Především byla Francie poražena "díky"

neschopnému a v pozdějších fázích dokonce zrádcovskému politickému a vojenskému velení a všeobecnou NEOCHOTOU BOJOVAT.

Např. Rommelovy tanky, které pronikly daleko za linii fronty bez podpory pěchoty, by takoví Finové zničili pomocí lahví s benzinem, což v reálu předvedli za Zimní války.

Je otázka, zda jim Britové nemohli více pomoci letecky. JENŽE Francie sama měla dost letadel ale organizace vázla. Letouny, které Britanie poslala do Francie byly tak většinou zničeny už na letištích. Francie sama měla na konci německého útoku více letadel, než na jeho začátku. Přesto byla tanková protiofensiva generála DeGaulle zmařena německým letectvem, proti kterému nestála adekvátní obrana.

Nutno podotknout, že až do 22.6.1941 dělali také francouzští komunisté vše pro to, aby Francie prohrála, včetně organizování stávek ve zbrojovkách.

P. Janáček 2.5.2013 13:34

Re: Především byla Francie poražena "díky"

S finy tam máte omyl. Finové ničící ruské tanky byly elitní vojenské jednotky v perfektně připravených pozicích. Když se sovětům linii podařilo prorazit, kapitulace nastala bleskově. Rychleji než ve Francii.

Bitva u Montcornet byla bitvička nikoliv masivní protiofenzíva. Jen malý krok. Zažranost bitvy ukazují obrovské německé ztráty ve vzduchu...

J. Vyhnalík 2.5.2013 14:17

Re: Především byla Francie poražena "díky"

Kolega Vaňura Vám odpověděl za mě. Netvrdím, že spojenci neměli žádné síly, ale je fakt, že německé ofenzivě vzdorovat nedokázali. Jejich vojenská doktrína byla poplatná zkušenostem z první světové války, zatímco Němci dokázali využít ofenzivních možností mobilních technologií.

Všechny bitevní mapy ukazují pouhou špičku ledovce. Války rozhoduje logistika. Historici popisují bitvy, ale o těchto bitvách bylo zpravidla už předem rozhodnuto v továrnách, ve skladech a na železnici. Vůle bojovat byla u Francouzů nízká, žádnou válku nelze vyhrát ústupem (obsazení demilitarizovaného pásma, Mnichov, Polsko) do sebelepší obrany (Maginotova linie). Útočník si vybírá kde zaútočí a obránce pouze může reagovat. Kdyby Němci neuzavřeli spojence v Beneluxu, udělali by to jinde. Možná s většími ztrátami, ale Francie neměla fakticky šanci se ubránit.

Byla to chyba francouzských politiků, ale ti byli zvoleni voliči a politici požadující tvrdší a odpovědnější politiku vůči Německu se ve volbách neprosadili. Ti, kdo oslavovali Daladiera sklidili ovoce.