20.4.2021 | Svátek má Marcela


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
mik 7.11.2007 23:46

Re: Re: elektřina v chaloupce

At stavi zeleni vetrniky za sve = vynikajici napad R^

JJ 7.11.2007 15:00

Decentralizace/ Embedded Generation

V UK je definovana jako zdroj s vykonem pod 50 MW. Myslenka je takova, ze je lepsi produkovat v miste, spise nez ve velkych elektrarnach na severu zeme a pote mit ztraty z prevodu na vysoke napeti, z prenosu a z prevodu na nizsi napeti distribucek. Myslenka byla puvodne takova, ze prumyslove podniky a teplarny (tech ovsem moc v UK neni) mohou bezet CHP - produkovat elektrinu soucasne s produkci tepla. U prumyslovych podniku (ale i treba nemocnic) lze navic behat zalozni zdroje ve spicce, pripadne lze zalozni zroj upravit na kombinovane palivo (plyn/ diesel) a behat az cca 30% casu. Pri kolapsu cen elektriny kolem roku 2000 se vyplatilo tyto CHP odstavit a koupit boiler na teplo, dnes se to opet slusne vyplati. A co se tyce spicek, tak se treba Sainsburies vyplati vypinat mrazaky v dobe superspicky. http://www.parliament.uk/post/pn163.pdf

Rozhodne nejde o zanedbatelnou polozku v bilanci produkce v UK. CR ovsem ma % podil dokonce vetsi http://64.233.183.104/search?q=cache:m1MgSFpc5RsJ:cired.be/WG04%2520Annexes.pdf+embedded+generation+share+uk&hl=en&ct=clnk&cd=10&gl=uk

JJ 7.11.2007 15:11

Pokracovani

Hodne se v teto souvislosti hovorilo o Tzv mikroturbinach - dnesni technologie dokaze efektivne vyrabet proud i jako vedlejsi produkt ohrevu v domacim boileru (predpoklada se pripojeni na zemni plyn). Masove nasazeni je ovsem problematicke, protoze lide vetsinou meni tato zarizeni az pri konci zivotnosti, takze to jde trochu pomaleji, nez co by optimiste chteli. Nicmene prihledneme-li ke zlevnovani existujicich technologii, je mozne, ze se toto stane standardem pro vytapeni zemnim plynem.

Zajiste existuje limit, od ktereho distribuovana vyroba elektriny zacne zvysovat naklady na udrzeni stability site (distribuovana sit nebude schopna reagovat na jednorazovay vypadek 1-2GW JETE). V UK vidi hranici, kdy by mohly zacit problemy kolem 20% podilu a budou tedy muset svou sit trochu prizpusobit, pokud chteji docilit 20GW vykonu. Maji to prirozene jednodussi, protoze nejsou synchronizovani ke zbytku Evropy a tak si muzou dovolit, aby se frekvence odchylili trochu vic nez CR.

Pokud se ovsem podari drzet vyvoj v solarni energii jak predpoklada napriklad dokument CEZu o OZE, tak se bude muset prenosova sit a pravdepodobne i filosofie spotreby tomuto prizpusobit. Ale neni to nic, co by technici nezvladli.

JJ 7.11.2007 15:18

Re: Pokracovani

Takze co se tyce CR a Zelenych, tak maji v principu pravdu, ze tyto zdroje elektriny mohou pomoci, nicmene v CR mame ke 20% prostor pouze pro ekvivalent 1 bloku JETE a to by stejne melo z velke casti jit z OZE, ktere vetsinou splnuji parametry pro distribuovanou vyrobu. Tedy bez vyraznejsich zasahu do nasi site, pokud vezmeme UK jako priklad (Nemecke vetrniky asi jako priklad dat nelze, protoze Nemecko si vyrovnava sit dovozem).

Na druhou stranu retorika autora ukazuje, ze chce akorat delat blbce ze zelenych. Ti pritom maji celkem pravdu, co se tyce uspor a i distribuovane energie. Celkove mu jde pravdepodobne o vyliti nejake frustrace. Neni nad to si tady spolecne s diskutery spolecne zanadavat, vidte.:-/

Petr Nejedlý 7.11.2007 16:08

Re: Re: Pokracovani

To bylo dobré, solidní argumentace. Spousta věcí k diskuzi, ale není moc prostor. Problém je ale jinde. V rétorice (občas i dokumentech), řekněme některých  a skalních, environmentalistů se bežně doslechnete formulace v tom smyslu, že je nutné v ČR odstavit oba bloky ETE (Rakousko atd.) + nejlépe výhledově odstavit Dukovany (zastaralé) + odstavit zastaralé uhelné elektrárny na severu a toto vše nahradit obnovitelnými zdroji (v opravdu masovém měřítku) popř. supermoderními uhelnými elektárnami (bez překročení limitů těžby uhlí) + plynovými elektrárnami. A k tomu samozřejmě masivní nasazení kogeneračních jednotek + masivní úspory v řádech více desítek procent. Nemají problém s technickým řešením ani s investiční náročností. Obávám se, že takto je představována ta modernizace, decentralizace, intenzifikace a další -izace.

JJ 7.11.2007 21:50

Re: Re: Re: Pokracovani

V konecnem dusledku, centralizace byla dana ekonomickymi faktory (zejmena ucinnosti zdroju , cene za kW a operacnimi naklady = poctem zamestnancu). Dnes mikroturbiny ci male CHP, pripadne v budoucnu fotovoltanika budou schopny konkurovat velkym elektrarnam, pokud se jim da kretit v tom, ze vyrabi v miste spotreby.

Dotace mohou pomoci rozvoji technologie (jsou podstatne ucinnejsi nez cpat penize na demonstracni projekty), nicmene dlouhodobe fungovat nemohou.

Stredocech 7.11.2007 16:09

Zelení se dělí na blbce a darebáky a obojí lžou

Určitě víte, že když se zdraží elektřina, zavedou se určitá úsporná opatření, která se za nových cen už vyplatí. A tím to skončí. Další pokles spotřeby je nereálný, receptem je už jen cesta "zpátky na stromy."

Na Krétě je sluneční kolektor na ohřev užitkové vody na každém baráku a nejsou k tomu potřeba žádní zelení. Prostě se ta technologie v tamních podmínkách už vyplatí. Dovedu si představit, že bude vyvinuta i ekomomická (tj. bez dotací a povinných odběrů výhodná) fotovoltaika, jen nevím, bude li to trvat deset let nebo 50 let. Je to srovnatelné s jadernou fůzí.

 

cb 7.11.2007 17:31

Re: Zelení se dělí na blbce a darebáky a obojí lžou

Fotovoltika ma tu nevyhodu, ze funguje jen ve dne, kdy se z nejakeho podivneho duvodu v bytech moc nesviti. :-)

Mard 7.11.2007 21:40

Re: Re: Zelení se dělí na blbce a darebáky a obojí lžou

Navíc se ta špatná a nevychovaná elektřina blbě uschovává pro případ potřeby, na rozdíl od termálně odizolovaného barelu s teplou vodou.

JJ 7.11.2007 21:47

Re: Re: Zelení se dělí na blbce a darebáky a obojí lžou

Dnes je moznost nastaveni toho, kdy ma pracka vyprat ci mycka umit nadobi soucasti celkem elementarnich opci. Do urcite miry ma fotovoltanika, VE ci mikroturbiny/ CHP velmi positivni vyznam, od urcite urovne pusobi kontraproduktivne. Spotreba je vetsi pres den, kdy slunce sviti. Nejvetsi spotreba je ovsem v pozdnim popoledni, kdy chteji mit lide ovsem doma teplo (chladeK) a "wind factor" zvysuje potrebu energii na vytapeni.

JJ 7.11.2007 21:47

Re: Re: Re: Zelení se dělí na blbce a darebáky a obojí lžou

pozdni odpoledne.

JJ 7.11.2007 21:56

Re: Zelení se dělí na blbce a darebáky a obojí lžou

Stavet VE tam, kde nefouka, ci kolektory tam, kde nesviti, je nesmysl. Nicmene dotace OZE nesmyslem nejsou, potrebujete urcitou kritickou kapacitu tak, aby se projevila moc prumyslove vyroby. Pocitace by nikdy nebyly tam, kde jsou, kdyby nedoslo k jejich masovemu nasazeni. Stejne je tomu s mobily. V tomto prumyslu je ovsem cyklus investice/ navratnosti 2-4 roky, v energetice 15-30 let.

Karel 7.11.2007 16:04

Re: Decentralizace/ Embedded Generation

Váš trojdílný příspěvek je dosti dlouhý a není (mně) zcela jasné, co se jím snažíte vyjádřit. Kogenerační jednotky (to je ono CHP) samozřejmě fungují i u nás, ovšem jsou vhodné pro větší zařízení. Ohledně Vašich odkazů - první ukazuje na dosti starý materiál z roku 2001 (o Sainsburies jsem zmínku nenašel, naopak se zde uvádí "Certain energy technologies (e.g. CHP and wind) have variable, intermittent and unpredictable output.)". Pročetl jsem si i druhý odkaz (sice rychle, ale celý) - je evidentní, že ve většině jednotlivých zemí uvažují racionálně.

Závěrem - decentralizace zdrojů elektrické energie je samozřejmě možná. Přinese však zákazníkovi vyšší náklady a zhoršení spolehlivosti dodávek.

JJ 7.11.2007 21:43

Re: Re: Decentralizace/ Embedded Generation

Pravdepodobne nebyl urcen pro Vas. nemam potrebu Vam nic dokazovat. o se tyce Sainsburies, proste to vim. Zbytek byl psan po pameti, odkazi jenom jako voditko pro lidi, ktere zajima trochu vice. Myslenka, ktera je za decentrizovanou produkci energie se od roku 2001 nezmenila.

Do uricteho % vyroby decentralizovana vyroba elektrinu zlevni, od urciteho zdrazi. U nas je porad celkem dobry potencial CHP, akorat se toho musi chytit RWE ci Gazprom. Ale limit tam prirozene je.

Celkove jsem akorat polemizoval se snahou autora bagatelizovat celkem racionalni vec a dal jsem tam par informaci pro lidi, kteri by se snad chteli dozvedet vice. Tot vse.

Mard 7.11.2007 21:46

Re: Re: Decentralizace/ Embedded Generation

Sám jsem pomáhal s instalací jedné kogenerace a ovládacím programem k ní. Kogenerace se vyplatí, když potřebujete teplo a občas elektřinu, zejména když máte silné špičky spotřeby. Když máte provoz, který běží se spotřebou 40kW a máte jedno čerpadlo 50kW, které se jdou za tři hodiny musí pustit, tak je kogenerace prima. Pustí de CHP, nafázuje se, (chvilku dokonce dostáváte zanedbatelné peníze za dodávku elektrické energie) a pak si pustíte velký spotřebič a celková spotřeba je nízká a tak platíte malou fakturu (s velkými špičkami cena výrazně roste). Ale ten motor, co běží, ten nevydrží dlouho, provoz je drahý, zkrátka není to způsob ekonomické výroby elektřiny. Dnes běžel v TV zprávách shot o kogeneraci pohněné na plyn ze skládky. Prý se zaplatí za 4 roky. Ale bohužel ten motor za rok a půl půjde na generálku a za další rok a půl ho vyhodí. Takže se to ve svém důsledku nikdy nezaplatí.

JJ 7.11.2007 22:05

Re: Re: Re: Decentralizace/ Embedded Generation

Diky za info. Priznam se, ze jsem nikdy nepracoval na projektu s kapacitou mensi, nez 20MW (a to jeste jako soucast serie projektu teto velikosti). Ve vetsine siti je casto problem se "superspickou", ktera se muze vyskytnout pouse par hodin rocne. Nicmene musite kvuli tomu mit ve standardnim systemu k dispozici celou jednu elektrarnu v rezerve. To muze ta decentralizovana generace risit velice dobre. Ale nad urcitou mez bude pravdepodobne kontraproduktivni (alepon pri dnesnim stavu a cene technologii).

Generatory teto velikosti maji pri dobre udrzbe zivotnost spolehlive 15 let, po generalce 25.

Milan 7.11.2007 14:34

Metoda velké skoku

Podobná decentralizace už tu jednou byla. Bylo to v Číně, kdy Mao Ce Tung vyhlásil metodu velkého skoku a např. skoro v každé vesnici měli malou tavící pec na železo. Jak to dopadlo všichni víme. Bláboly paní Kuchtové a Bursíka nemůže brát soudný člověk vážně. Nedovedu si představit jak by probíhola přifázování (tedy pokud tito odborníci vůbec vědí co to je) těchto mikrozdrojů. Ty kecy o plynových elektrárnách jsem od pana Bursíka jsem už slyšel, když se dostavoval Temelín (Havel - zakonzervovat, Klaus-dostavět, Bursík- předělat na plyn). Za dostavbu Klaus zaslouží metál, protože kdyby to bylo na plyn, tak dnes stojí kilowathodiny 15 korun.Byla by také dobrá sranda, až by Rusové (Ukrajinci, Bělorusové) omezili přívod plynu. Jistě je správný názor šetřit energii, izolovat domy, chovat se ekologicky aj. Energie se však ale nikdy nevyrobí úsporami.

Sýček 7.11.2007 14:45

Ano

R^

Stredocech 7.11.2007 16:11

Re: Metoda velké skoku

Souhlas, ale ten metál si zaslouží také Zeman a Grégr.

Wabi. 7.11.2007 17:08

Re: Metoda velké skoku

Dobrá připomínka, " velkého skoku"!:-) Po novém roce jej uděláme téměř všichni.!!8-o

Ladislav N. 7.11.2007 18:15

Re: Wabi. IP: 217.31.50.xxx

Ach, ouvej, on se vždycky nějaký blbec najde... Rv;-(

Mejla 7.11.2007 14:20

Autor Nejedlý vůbec neví, co je to decentralizovaná výroba elektřiny. Doporučuji mu např. návštěvu Dánska, Švédska apod.

Decentralizovaná výroba elektřiny založená na kombinované výrobě elektřiny a tepla je významným příspěvkem v oblasti úspory primárních paliv, snížení přenosových ztrát, zvýšení pružnosti elektrizační soustavy a zvýšení nezávislosti měst a obcí na výpadcích VN a VVN. Zdroje na kombinovanou výrobu elektřiny a tepla fungují spolehlivě, přesně a najíždějí během několika vteřin. Tyto zdroje jsou velmi dobře a přesně regulovatelné. Palivem je obvykle zemní plyn.

honzak 7.11.2007 14:31

Re: Autor Nejedlý vůbec neví, co je to decentralizovaná výroba elektřiny. Doporučuji mu např. návštěvu Dánska, Švédska apod.

pán má na mysli patrně kogenerační jednotky, že? V zásadě to tak může i fungovat. Jen nevím, proč mají Dánové jednu z nejdražších elektřin v Evropě.... A to mají i krásné větrníky vedle krásných mostů.

Ladislav N. 7.11.2007 14:53

Re: Kogenerace

No, nevím, jak v Dánsku, ale když jsem se ptal u rozvodné firmy, zda by měla zájem vykupovat přebytky z KJ, tak neměla. Zájem o energii byl, ale pouze ve stálém trvalém provozu a o dodávku jmenovitého výkonu.

Papouch 7.11.2007 18:43

Re: Re: Autor Nejedlý vůbec neví, co je to decentralizovaná výroba elektřiny. Doporučuji mu např. návštěvu Dánska, Švédska apod.

To neni vetrniky. Spis bych moc rad vedel co v Dansku drahe neni...

Petr Nejedlý 7.11.2007 14:49

Re: Autor Nejedlý vůbec neví, co je to decentralizovaná výroba elektřiny. Doporučuji mu např. návštěvu Dánska, Švédska apod.

Tak, konečně pořádný nářez. Tak jsem si to představoval ;-D. Předpokládám, že máte na mysli řešení s kogeneračními jednotkami. Jak jsem už několikrát dnes uvedl, otázkou je míra decentralizace. Co tahkle zrušit velké elektrárenské bloky popř. dovozy elektřiny a výkon zajistit výrobou v dostatečném množství kogeneračních jednotek malého výkonu? Dánové byli jedni z těch, kteří vstupovali do UCTE velmi rádi, protože místní operátor měl dost těžkou hlavu s regulací sítě. Dánové jsou na špici v budování ideální energetiky dle aktuálních zelených konceptů. Taky je to vidět na její ceně, ale zase tam mají jednu z nejvyšších životních úrovní na světě, takže si mohou leccos zafinancovat.

Dále přikládám info z World Nuclear Association:

Denmark in 2006 generated 45.6 billion kWh of electricity, 54% of this from coal (24.4 TWh being a big increase from previous years), 21% from gas and 13% (6.1 billion kWh) from wind. The wind contribution was 6.6 billion kWh in 2005, 18% of total. These figures however are artefacts since Denmark is neither isolated nor unified electrically - East Denmark (Zeeland) and West Denmark (Jutland & Funen) are unconnected and each is part of a major grid system. In 2005 about 11.6 billion kWh was exported and 12.9 billion kWh imported - from Germany, Norway and Sweden. The main import is from Sweden and the main export is to Germany.

Petr Nejedlý 7.11.2007 14:56

Re: Re: Autor Nejedlý vůbec neví, co je to decentralizovaná výroba elektřiny. Doporučuji mu např. návštěvu Dánska, Švédska apod.

Ještě k výše uvedenému - upozorňuji na poslední mnou vytučněnou větu (jeden z důvodů obtíží regulátora s regulací sítě). Nic není tak černobílé, jak se zdá.

The peak wind output was 1813 MWe on 23 January, well short of the total capacity, and there were 54 days when the wind output supplied less than 1% of demand. On two occasions, in March and April, wind supplied more than total demand for a few hours. In February 2003 during a cold calm week there was virtually no wind output. Too much wind is also a problem - over 20 m/s output drops and over 25 m/s turbines are feathered. Generally, a one metre/second wind change causes a 320 MWe power change for the whole system.

Jinak celý text viz - Dánsko na talíři: http://www.world-nuclear.org/info/inf99.html

JJ 7.11.2007 22:37

Re: Re: Re: Autor Nejedlý vůbec neví, co je to decentralizovaná výroba elektřiny. Doporučuji mu např. návštěvu Dánska, Švédska apod.

Technologie VE holt predbehla jine technologie. Danove nemaji moc krajinu pro precerpavacky a technologie jak "Regenesis" na bazi fuel cells ma jeste nejake ty mouchy pr omasove nasazeni. Nicmene je jednoduche kritizovat zemi, ktera je na ostrovech a i v Nordpoolu jsou ji rezervovany pro tyto potreby dve oblasti.

Co se tyce ceny energie, tak ta je stejne nastavena uhelnymi eletrarnami na importovane uhli.

Stredocech 7.11.2007 16:02

Re: Autor Nejedlý vůbec neví, co je to decentralizovaná výroba elektřiny. Doporučuji mu např. návštěvu Dánska, Švédska apod.

Problém je, kde chcete vzít ten zemní plyn a kolik bude stát. Jaderná elektřina v racionálně budovaných elektrárnách (vzor je Francie) může být a také v určitých obdobích byla levnější, než samotný zemní plyn potřebný k výrobě stejného množství elektřiny.

Cena plynu je navázána na ropu a to je ten problém. Stačí se podívat na ceny elektřiny v Dánsku, Nizozemí a Itálii na jedné straně a Francii na straně druhé.

Bubik 7.11.2007 16:45

pokračování

který nám bude dodávat Rusko. Za předpokladu, že ovšem se nebudeme protivit jeho podmínkám dodávek, tedy že budeme platit světové ceny plynu odvozené od světových cen ropy, že se nebudeme politicky protivit a že vůbec budeme pro rozvoj ruské ekonomiky dělat maximum.

Jinak se otočí kohoutkem......