22.11.2019 | Svátek má Cecílie



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


ENERGETIKA: Větrníky jsou v tom nevinně



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 104, poslední: 18.12.2008 5:52, přehled diskusí

Jak to vyrovnat:
Autor: Ekologistik Datum: 17.12.2008 11:47

Jestli někde vyrábějí větrníky větší množství elektřiny než malé, je třeba zajistit její spotřebu. To by šlo třeba tak, že by se v blízkosti těch větrníků, kde právě hodně fouká, postavilo podobné množství větrníků ovšem v místech, kde zaručeně nikdy nefouká. Tyto větrníky by pak z nadbytečné elekřiny vyráběly chybějící vítr. Anebo by část stávajících větrníků mohla vyrábět protivítr, který by nadbytečnou výrobu větrné elekřiny reguloval. ;-)

Re: Jak to vyrovnat:
Autor: JaS Datum: 18.12.2008 5:52

Ano, už jsem navrhoval, aby na jednom stožáru byly dvě vrtule - jedna s elektromotorem a druhá s generátorem...

Pro Karly a jiné jihočeské matky:
Autor: Trurl Datum: 16.12.2008 23:52

Na Karlově argumentaci a otázkách je krásně vidět, jak se bez minimálního fyzikálního a technického vzdělání nedá s lidmi jeho typu vést rozumná diskuze. Tím nechci Karla ani nikoho jiného urazit nebo dehonestovat. Pokud ale vůbec netuší jak je poskládán výkon/výroba z jednotlivých druhů zdrojů, jaké jsou jejich (aspoň řádově) časové konstanty regulace výkonu, jak se zhruba el. soustava řídí, pak je taková debata zbytečná. Ne všichni studovali techniku, společnost také potřebuje dobré právníky, lékaře, archeology, účetní, možná i ekonomy (ti se teda v poslední době zrovna moc nevytáhli) a další profese, ale proč chtějí najednou všichni mluvit do energetiky, a dokonce do řízení soustav a přenosu el. energie, to mi nějak nejde na rozum.  

PS: Tomu moulovi, který se odkazoval na Maxwellovy rovnice: je to stejné jako se v diskuzi o námořní dopravě odkazovat na Archimédův zákon.  

Re: Pro Karly a jiné jihočeské matky:
Autor: Robin Datum: 17.12.2008 0:40

Jenže i ta námořní doprava tomu Archimédovu zákonu podřizuje, stejně jako rozvodná soustava těmi Maxwellovými rovnicemi. Ona elektrorozvodná soustava se vzhledem ke své rozloze a frekvenci přenášených proudů chová jako vedení s rozloženými parametry, to znamená, že kromě statiky má i dynamiku, která může i soustavu staicky stabilní uvést do nestabilního stavu. Dynamické vlastnosti rozvodných sítí jsou popsány právě těmi M. parciálními diferenciálními rovnicemi a jsou v současné době předmětem intenzivního modelování a zkoumání. A poznámka pro ty, kteří vystačí s Ohmovým zákonem a Kirchhofovými zákony - i tyto zákony jsou odvozeny z těch opovrhovaných Maxwellových rovnic.

Re: Pro Karly a jiné jihočeské matky:
Autor: Ladislav N Datum: 17.12.2008 9:53

Ovšem vlnová délka vedení s problematikou blackoutu způsobeného nepředvídatelnými dodávkami energie do rozvodné sítě bez tržních vztahů (výkup povinně nařízený přiblblým státem) opravdu nijak nesouvisí. ;-P

Pro Karla a jeho fyziku:
Autor: David Datum: 16.12.2008 22:47

     Fakt Vás učili ve škole, že proud teče nejkratší cestou? To Vás učili dost blbě. Teče tam, kde je nejmenší odpor. Což nemusí být cesta nejkratší. Navíc přenosová síť je poměrně dost rozsáhlý "obvod", t.j. spoust uzlů a spousta spojů. Ve školních schematech tedy spousta odporů, vodiče byly idealizovány, že mají nulová odpor. A celá se to řídí - Kirchoffovými zákony. Vzpomínáte. Žádná nejkratší cesta. A v té nejtriviálnější podobě taky vzorečky o odporu serivoě a paralelně spojených odporů. (reálné výpočty uvažují i s věcmi jako ohřev vodičů, probíjení do země a mezi vodiči, zejména za deště, chování transformátorů, atd.)

     Výsledek - proud ze severního Německa teče na jih všude, kde se dá. Nejkratší vedení, je-li z kvalitného materiálu a dostatečně tlusté (tenký drát má větší odpor) toho vede víc než delší. Vedení nejsou přímočará (respektují krajinu, takyk ekologů, bývalé/současné politické členění atd.), nejsou ze stejně "tlustých" a stejně kvalitních drátů, tedy mají různé odpory. A tak vskutku část toho teče přes ČR.

      Vše by bylo OK až na tu drobnost, že v té síti nejsou jen ty vedení (školsky - odpory"), ale také ochrany. Školsky či "kychyňsky" - jističe. A když někde teče přílši velký proud, než na který je vedení postaveno, tak jističe vypnou. A nejenže tedy produ neteče, ale teče jinudy o to více. Takže roste riziko, že i ty jiná vedení se přetíží a ochrany je odepnou. Když se to stane, pak elektřina není nikde. Black-out. Reálné zkušenost z evropy je, že z hlediska rychlosti spíná ochran to je několik sekund na celou Evropu. 

Mimochodem,:
Autor: JJ Datum: 16.12.2008 22:35

v UK maji i vetrniky povinnost nominovat svoji produkci na trh (oproti cloveku, komu tu produkci prodali) a odchylky jsou zpoplatneny na zaklade bilancniho trhu. Tam je ten negativni dopat limitovan - pokud na bilancnim trhu bude cena minus 100GBP/ MWh, tak ti provozovatele vetrniku je sami vypnou.

Nemci to ve sve duslednosti prehnali a tak maji problem. Ne nezbytne z VE jako takovych, ale ze zpusobu, ktery pro jejich podporu zvolili.

Pro Karla II:
Autor: David Datum: 16.12.2008 22:35

Buď je to neznalost nebo si plete tu poslední událost a skoro-průšvih s cca rok starým opravdu-průšvihem (ale ten minul ČR).

Tedy teď - málem black-out. Ty německé zdroje (větrné elektrárny) jsou na severu, nejde o východ-západ, ta hlavní spotřeba je na jihu (což je shodou okolností politicky bývalý "západ"). Tedy nešlo o přenosy východ-západ, ale sever ->jih. A znalost toho, že šlo o proud z větrných elektráren plyne z toho, že všechny zdroje uvádí svůj aktuální výkon - a jsou řízeny podle plánu výkonů (jistá kombinace toho, co se prodá, toho kdo to prodá a technologických oemezní), větrné tedy spíše podle odhadu počasí a tedy odhadu výroby. No a klasické elektrárny vyrobili to, co měly - větrné cca 8x více. Jak se tedy ví, že ta energie byla z větru/ů?

Tedy před časem - výpadek jednoho z důležitých vedení východ-západ v severním Německu, ale ČR spolu s dalšími několika zeměmi včas přešla do režimu "ostrůvek", značná část EU díky lavinové reakci měla black-out. Mimochodem - nepostaví-li se během dalších desetiletí v ČR další zdroje, bude ČR v deficitu a v příapdě takové situace alespoň část ČR, ne-li celá, ten black-out bud emít, protože nepůjde vytvořit reálné "ostrůvky", t.j. osamostatnitelná teritoria s dostatekem zdrojů.

A nemohu si odpustti - přijde mi, že jste typický "prozelený" účastník diskuze. Hájíte větry - ale elementární fakta, tedy např. kde je hlavní výroba, kde j ehalvní spotřeba a jaká je struktura sítí - to Vám uniká.

Pro Karla:
Autor: Pepa Datum: 16.12.2008 18:38

Celý časový průběh události, včetně příčiny  - náhlého mimořádně velkého nárustu příkonu z větrníků v době, kdy se naopak očekávala spotřeba a klasické zdroje byly aktivní, byl již dříve publikován v otevřených zdrojích.

Větrníky jsou v tom nevinně:
Autor: Karel Datum: 16.12.2008 18:23

Z článku jsem vyrozuměl, že zdroj proudu se nachází v západní části Německa a spotřeba se realizovala v části východní. Jestliže došlo k poruše vedení mezi východem a západem Německa, tekl proud přes české území, protože máme propojené soustavy. Chyba tedy byla skutečně v přenosové soustavě, konkrétně v té německé. Jen nevím, jak víte, že se jednalo o proud vyrobený ve větrných elektrárnách. Tato situace by zřejmě nastala i při úplném bezvětří.

Re: Karel IP: 81.25.16.xxx:
Autor: Ladislav N :-))) Datum: 16.12.2008 18:42

Při bezvětří nevzniká "sama od sebe" neregulovaná mohutná výroba elektřiny, kterou nelze kvůli povinnému výkupu odmítnout, přerušit, a kterou v daném okamžiku nikdo nechce. ;-)

Na vysvětlenou:
Autor: Pepa Datum: 16.12.2008 17:39

Někteří tady doporučují koupit si učebnici, jiní se odvolávají ma maxwelovy rovnice. Možná by stačilo říct:  Větrníky se rozběhnou a zastaví velmi rychle, záleží na větru. Klasická tepelné elektrárně rozběh a vypnutí kotle  trvá velmi dlouho. Když vám jede tepelná elektrárna na obvyklý výkon a najednou začne foukat, podle zelené legislativy musíte odebrat všechnu energii z větrníků. A co s roztopeným kotlem a navazující energií z turbiny?  Něco nacpete lidem do elektrických bojlerů a jiných topných zařízení, která se dají ovládat z dispečinku dálkově. Taky máme malou vyrovnávací nádrž v Jeseníkách, kam se dá elektricky pumpovat voda.  A když to nestačí, tak se vám rozpadne celý systém.

Re: Na vysvětlenou:
Autor: Karel Datum: 16.12.2008 18:29

Ve škole jsme se učili, že elektrický proud teče ze zdroje nejkratší cestou ke spotřebiči a zase zpět. Jestliže není spotřeba žádný proud neteče. Když je malý odběr neodbírá se z elektrárny plný výkon, případně se neodebírá vůbec žádný výkon - elektrárna běží naprázdno. Proč by se měl kvůli tomu rozpadnout celý systém? Je to tak? Mohl by mě to někdo potvrdit nebo vyvrátit?

Re: Na vysvětlenou:
Autor: VaclavJ Datum: 16.12.2008 18:46

Představte si že jedete autem. Zrovna potřebujete nutně zpomalit, tak zmáčknete spojku a sundáte nohu z plynu a zmáčknete spojku... tak se motor roztočí trochu rychleji... a když nesudnáte nohu z plynu, jak se stává v autoškolách tak motor řve jak tur.

No a u elektrárny není možné sundat nohu z plynu, v okamžiku kdy se jí odlehčí ze zátěže má nutkání zrychlovat své otáčky, což jí nedovolí rozvodná síť se kterou je sfázovaná. Jenže to znamená že rozvodná síť musí dodat do generátoru elektrárny stejně velké množství energie jako je aktuální přebytek mechanické energie v generátoru nad odběrem.

To vše teče dráty.. a to vše dráty nemusí vydržet.

Není možné srovnávat monočlánek ve školních pokusech s dynamickým systémem jakým je elektrárna. A systém elektráren je veliký, celý kontinent je sfázován.

Opanu Maxxwelovi radši psát nebudu, protože je to pro mne také duchařina. Teorie vedení je věda převeliká, integrály oplývající, Laplacem transformující.

On ten Laplace má význam spíš pro přechodné jevy,:
Autor: M. Zima Datum: 16.12.2008 21:56

zde jde o veličiny statické, o maximální proudy, tedy o povolené hodnoty přenášených výkonů a o předpisy, které to regulují. Právě k tomuto tématu ČEPS a ČEZ (což je prakticky jedno) jednoduše lžou a to tak primitivně, že to pochopil i pan Burkert z atomové komise.

Re: M. Zima IP: 80.140.226.xxx:
Autor: Ladislav N Datum: 17.12.2008 0:16

Pane Zimo, nechejte se najmout třeba ČEPS jako poradce a připravte jim projekt i s předpokládaným rozpočtem nákladů na výrazé posílení energetické sítě, aby v krizových situacích vyvolaných nezodpovědnou hromadnou výstavbou větrných elektráren v zahraničí i doma a povinným výkupem vyrobené elektrické energie kdykoli bez ohledu na potřeby odběratelů, byli schopni přenést nadbytek energie odkudkoli kamkoli, podle toho, kde zrovna fouká vítr.

A vězte, že tyto enormní náklady budou započteny i do cen elektrické energie z levných klasických zdrojů. ;-)

Re: Na vysvětlenou:
Autor: Ladislav N Datum: 16.12.2008 18:57

Systém nemá jeden zdroj a jeden spotřebič, jak jste se učili ve škole, ale mnoho zdrojů (navíc se střídavým napětím o předepsaném kmitočtu) a taky mnoho spotřebičů, které musí být (a jsou udržovány) na zdrojové straně v neustálé rovnováze (výroba=odběr). Systém se rozpadne tehdy, když vznikne nerovnováha tak velká, že ochranné prvky začnou zdroje i spotřebiče neohlášeně odpojovat od sítě, čímž způsobí další nepředpokládané důsledky.

Jako určitou analogii si představte domácnosti v paneláku, které při výpadku ústředního topení (což je co do množství mnohem větší tok - přesun - energie, než běžná spotřeba elektřiny) začnou jednotlivé domácnosti nahrazovat elektrickými topidly zapojenými do zásuvky v každé místnosti. No a protože téměř žádný domovní rozvod není na takový mohutný odběr elektřiny navržen, začnou vypadávat přetížené bytové nebo i domovní jističe (případně i na transformátoru), aby nedošlo k poškození vedení nebo zařízení dodavatele elektřiny.

Re: Na vysvětlenou:
Autor: delfin Datum: 16.12.2008 19:01

Dle Vasi teorie se muzeme dockat v nasi siti klidne frekvence 100Hz a soustava nepadne :-) V realu by to bez "odpojovacu" znamenalo hromadu ohnutych rotoru turbin a generatoru.

Re: Na vysvětlenou:
Autor: delfin Datum: 16.12.2008 19:26

... a plne skladky spotrebicu ...

Když sleduji cenovou politiku ČEZu:
Autor: I-Worm Datum: 16.12.2008 17:08

tak se vážně obávám, že za dva, za tři roky budou ty větrníky vysoce ziskové! Vyrábějme je na sklad, dokud je ta energie, potřebná k jejich výrobě, ještě celkem za pusinku!

Re: Když sleduji cenovou politiku ČEZu:
Autor: JJ Datum: 16.12.2008 17:18

Cena elektriny v CR se odviji od ceny v Nemecku. CEZ se prirozene stara o to, aby ten rozdil mezi Nemeckem a CR byl co nejmensi, ale ceny v Nemecku ovlivnuje pouze minimalne.

Jinak otevreni trhu s elektrinou a zavazky na mnozstvi OZE nam dojednala socialni demokracie v pristupovych rozhovorech.

Re: Když sleduji cenovou politiku ČEZu:
Autor: David Datum: 16.12.2008 23:03

Ne, ne, ne. Větrník yjsou vysoce ziskové už teď - nezávisle na cenové politice ČEZ (či na cenové hladině německého trhu). Výkupní cena elektřiny  větrníků (a dalších eko-nysmyslů) je stanovována státem (res. Evropskou komisí) - a to vysoce nad běžnou cenou elektřiny. A eko-nesmysly to jsou proto, že bez této uměle vysoko držené výkupní ceně elktřiny by ty větríky, sluneční elektrárny atd. byly zcela nerentabilní. 

Každej přece ví:
Autor: I-Worm Datum: 16.12.2008 17:00

že za to může Paroubek! Tak proč hned napadat větrníky?

Pane Burket, to jsme přeci věděli již dávno,:
Autor: M. Zima Datum: 16.12.2008 16:59

měl byste ale také říct, že ti prosťáčci z ČEPSu nejsou schopni jet ten výkon podle stanovených limitů jako v Německu, ale podle toho, jestli už dráty škrtají o zem, hlavně, že dělají kasu. To kecání o špatných Němcích je jenom český alibismus.

Re: Pane Burket, to jsme přeci věděli již dávno,:
Autor: Jenda Datum: 16.12.2008 17:00

Bude Zima, bude mraz, kam se rozume, kam schovas?

Re: Pane Burket, to jsme přeci věděli již dávno,:
Autor: delfin Datum: 16.12.2008 19:05

CEPS je neschopny, protoze nemecka prenosovka nestiha? Patrne mate dosti upito, doufam ze neridite.

Re: Pane Burket, to jsme přeci věděli již dávno,:
Autor: Bobby Brown Datum: 16.12.2008 21:42

Řídí! Právě tu německou přenosovou soustavu. ;-)

Větrníky jsou v tom nevinně:
Autor: Milda Datum: 16.12.2008 14:17

:-Dvtip dne;-D

Re: Milda IP: 88.146.43.xxx:
Autor: Ladislav N Datum: 16.12.2008 16:08

To chce číst nejenom nadpis, ale i obsah článku. ;-)

Re: Milda:
Autor: Milda Datum: 16.12.2008 23:02

Nějak jsem nepochopil co je myšleno vážně a co ironie.

Jinak sluneční a větrná energie je pro rozvodnou síť a pro plynulé zásobení energií špatné.