26.1.2021 | Svátek má Zora


Diskuse k článku

ENERGETIKA: Fukušima? Zapomeňte

Události v japonské Fukušimě, kde radiace uniklá z elektrárny zamořila desítky kilometrů čtverečních v jejím okolí, měla nadlouho ukončit celosvětovou jadernou renesanci. Jak se zdá, stačilo jen několik měsíců a vše je zase jinak.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
K. Kužel 14.7.2012 9:16

Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Malé jaderné elektrárny by mohly vytvářet autonomní energetické ostrovy nezávislé na monstrózní přenosové soustavě. Ta je velmi zranitelná a její výpadek může mít až katastrofické následky. To si ostatně možná v blízké budoucnosti vyzkoušíme, až naše energetická soustava nezvládne přetok elektřiny z východoněmeckých větrníků na Baltu do jižního Německa, hlavně Bavorska. Náš velký soused si to zatím neráčil propojit na svém území a využívá naši síť bez ohledu na naši bezpečnost. Jen nám důrazně poradil, ať se nepokoušíme o nějaká opatření, která by naše ohrožení v tomto směru snížila.

J. Hejna 14.7.2012 10:01

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Zneužívání není využívání, ale my to rádi sneseme - jsme přeci v ÉU.

K. Kužel 14.7.2012 10:02

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Ééé, máte pravdu!

P. Rada 14.7.2012 10:33

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Laciné keci na větrníky v Německu vede kde jaký rádobysvéprávný. Fakt, že např. naše hlavní město obrazně visí na několika relativně tenkých šnůrkách a má už celá desetiletí vlastní zálohovanost jen cca desetinu  - ale kupodivu kde kdo opomíjí. Každé zálohování totiž něco stojí a i výstavba a údržba ostrovních sítí je pravidelně nákladnější. Svoboda není hold sama sebe vyplnujícím fenomenem ale jen odezvou na vlastní angažovanost, odpovědnost.... Decentralizace tedy bude něco stát a jsem zvědav kdo s protievropských křiklounů to rád uhradí. Někteří s protievropských by to ale rádi nahradily připojením na sít velkého mafiána východně od nás - to je zřejmé. Ropy, plynu... už tam odtud berem přece dost a taky to "nevadí"???

K. Kužel 14.7.2012 10:50

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Zmínka o naprosto jasném problému s baltickými větrníky nejsou laciné kecy.

Pokud dodávka energie pro Prahu není dostatečně dimenzovaná, je to náš problém a je na nás, jak ho vyřešíme. Ostatně nějaká ta záložní jaderná minielektrárna by byla dobrá, ne?

Decentralizace jistě něco stojí,ale její výhody převáží nevýhody. Ostatně mi ukažte fabriku s jedním velkým centrálním motorem, který by přes transmise poháněl všechny stroje!

V energetice by, podle mého skromného mínění, bylo lepší investovat do decentralizace s efektivními zařízeními než do nesmyslných greenpissových zdrojů.

P. Rada 14.7.2012 11:23

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Ten naprosto jasný problém zas tak jasný není už proto, že jeli někde nadbytek zdrojů je zákazníkovi přesto účtováno to samé. Diferencování a hlavně výstavby rozvodných sítí i akumulačních systémů mají značný skluz za realitou - to vidím za nepojmenovaný problém.

Konkrétně v Praze bych raděj viděl záložní plynovou jak jadernou elektrárnu - už kvůli rozlehlosti objektu a pružnosti náběhu. Ani to ale dosud není naplánováno - plánuje se s ohledem na ZISK! nikoli na bezpečnost obce.

Jsem pro výstavbu jak lokálních sítí a hlavně zabezpečení autonomie informačních sítí - tak pro rozvoj dálkových energovodů a pojednou se může ukázat že JE nepotřebujeme. je nás totiž oproti EU jen desetina a v Evropě je pravidelně řada lokalit s přebytky energií. navíc kdosi rozhodl udělat s Čech jakousi kotelnu Evropy a podle toho to vypadá. Namíst umu vyvážíme náročnost na energie, tím jsme závislí na jejich dodavatelích.... a jsou z nás tak závisláci na mafii východu a reptalové proti dynamičnosti západu - nebo ne?

K. Kužel 14.7.2012 11:54

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Odst. 1.: Vaše vysvětlení nechápu. Když se nám kvůli baltickým větrníkům rozpadne na několik dnů energetická síť, tak nás to přijde setsakramemntsky draho.

Odst. 2.: kontejnerové jaderné elektrárny jsou menší než stejně výkonné plynové a mají rychlejší náběh.

Odst. 3.: Poněkud nejasné.

I. Schlägel 14.7.2012 12:03

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Ohledně pana Rady plýtváte časem. I když uznávám, pro masochisty to může být i zábava :-) Pěkný den.

P. Rada 14.7.2012 12:21

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Spam a pomluvy = argumenty pana S.

I. Schlägel 14.7.2012 12:33

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Je vidět, že máte přehled a jasnozřivost k tomu. Gratuluji.

P. Rada 14.7.2012 14:39

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Přehled mám také díky tomu, že tu a tam se mezi diskutujícími najde oponent s lepším přehledem a schopný i ochotný argumentovat.

Jasnozřivost je věc částí dědičná a částí zkušeností a tréningu - na tuto schopnost ale testem odpoví až budoucnost.

Za obojím je i kus práce, přiznané omyly i tápání - k tomu negratulujte - to Vás může potkat taky..

B. Uhlich 14.7.2012 13:40

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Moje řeč,život je příliš krátký,na to,aby jej člověk mařil nesmyslným zápasem s hlupáky....

P. Rada 14.7.2012 12:12

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

1. Ta sít se nerozpadne pokud je správně dimensovaná a draho celou lidskou společnost přichází, že si levně vyrobené někde nemůže třeba akumulovat. Dá se na to ale pohlížet jako na přechodný stav. Nevyváženost v rozvoji energetiky nutně přináší problémy. Potíž je v tom, že větrnou farmu lze postavit za rok ale dálkové vedení sotva za desetietí a aumulační nádrž podobně. Bohužel světu vládne víc tržní zběsilost jak strategická ukázněnost.

2. Kontejnerové JE dosud nikdo nenabízí jako komerční zdroj do civilních sítí. Vojenské aplikace to je o něčem jiném.

3. V době kdy v Československu byla nejvíce rozvinutá elektronika ve východním bloku ještě Nokia vyráběla pneumatiky. Pak se situace v důsledku záměrných změn vedených státním aparátem změnila. Nokia začla po státní intervenci prosperovat na výrobě mikroelektroniky a dnes má obrat větší jak zbytek té země... - kdežto Tesla byla zlikvidována a v zemi "hledáním strategických partnerů" podpořen jen těžký ostravský průmysl a automobilové montovny. Toto všechno stojí zemi daleko víc energie která se musí dovážet - tak je zajištěna její závislost - a navíc elektrickou ještě vyvážíme aby zdroj zbylé soběstačnosti co nejrychleji zkončil.

Takovouto službu vlasti nazývám VLASTIZRADOU.

K. Kužel 14.7.2012 16:43

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

ad 1.: Dimenzování sítě obsahující takové množství nahodile působících zdrojů stojí hodně peněz. Němci dobře vědí, proč nechají na nás, abychom přes svoje území propojovali jejich nové a staré spolkové země.

ad 2.: V současné době nejsou kontejnerové jaderné elektrárny pro veřejné mínění ještě dostatečně přijatelné. Ale po pár průšvizích s nezvládnutými greenpissovými zdroji nebo s rozvratem sítě internetovým útokem začnou být daleko atraktivnější a rozjede se normální byznys.

ad 3.: Nokia je (snad) příkladem prospěšného státního zásahu. Ten přišel v době relativní stability země. Řada velkých až obřích úspěšných firem se od svého vzniku obešla bez státních zásahů. Parní stroj, motor, ať už spalovací či elektrický, tranzistor, mikroprocesor a snad každý vynález, bez kterého si dnes neumíme představit život, nevznikl rozhodnutím moudrého státního úředníka, ale iniciativou zdola.

Tesla byl socialistický podnik, ve kterém jistě byla zahrabána řada velmi schopných lidí. Ve velmi složitém přechodovém období se nepodařilo jejich potenciálu využít. Je to škoda, ale nemyslím, že by masivní státní dotace na úkor ostatních podniků udělala z Tesly světově významnou elektronickou firmu.

J. Jurax 15.7.2012 16:46

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

V době kdy v Československu byla nejvíce rozvinutá elektronika ve východním bloku ...

No, nevím, ale tohle tvrzení by se těžko obhajovalo, a hlavně - i tato rozvinutá elektronika byla silně nedovyvinutá vzhledem k vyspělému světu.

Podotýkám, že od roku 1973 se živím jako programátor počítačů; do roku 1987 jsem pracoval v jedné z fabrik vyrábějících onu nejvíce rozvinutá elektroniku ve východním bloku a pak až do druhé půle devadesátých let ve strojírenském kolosu, jenž onu nejvíce rozvinutou elektroniku montoval akorát do dodávek do RVHP - pro vývoz do rozvinutých zemí se za devizy kupovala elektronika ze západu ...

J. Jurax 15.7.2012 17:00

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

A ještě dodám - pamětníci si možná vzpomenou, jaká byla spolehlivost počítačů EC-1021, vyráběných v sérii ze součástek tuzemských - i z té Tesly - a z RVHP. Vydržely bez poruchy pracovat nezřídka i 4 hodiny! Ba někdy i celou osmihodinovou směnu - ale to hodně zřídka ...

A v téže době - cca 1979 - v podniku, jenž byv zdrojem deviz získal originelní IBM-360, jejímž byl EC-1021 zjednodušeným klonem, mašinu v pondělí ráno zapnuli a v pátek večer vypnuli .. byli jsme tam na exkurzi a když jsem se ptal, kdy měli naposled poruchu s nutností opět naloudovat systém, rozpomínali se a pak se shodli, že někdy v říjnu - a já se ptal v únoru ...

K. Kužel 17.7.2012 16:22

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Také jsem pamětník. Nejvíc se TESLA za bolševika vyšvihla, když koupila (jí byla koupena) licenci Gamma Bull 140, což byl francouzský počítač, prý vyřazený vojenský. U nás se to vyrábělo jako TESLA 200. Fungoval jsem u toho jako technik od r. 1969. Byla to velká sranda.

P. Rada 14.7.2012 12:20

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

1. Změna systémus vazbou na OZE se dělá nekoncepčně - výstavba vedení trvá desetiletí - výstavba větrného parku jen rok. K tomu se druží problémy legislativní i principielní.

2. Kontejnerové JE ještě nikdo nedodává jako licencované pro civilní využití. Vojenské použití se děje specificky.

3. V době kdy Nokia vyráběla pneumatiky ttak Tesla byla proti ní gigantem v elektronice. Státní zásahy toto na obou stranách změnily. Nokia dostala podporu a stala se z ní firma světového kalibru s obratem větším jak zbytek země.

Tesla zmizela v zemi byl státním vyhledáním strategických partnerů ponechán těžký průmysl a automobilové montovny . Toto vše je ale vzlášt závislé na dostatku energií které se musejí dovážet - ropa, plyn... a také na výrobě elektřiny která se ale navíc vyváží a tím se urychleně likviduje zbytek základu státní soběstačnosti.

Takovouto politiku považuji za VLASTIZRADU.

J. Boleslav 14.7.2012 15:14

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Jistě jste slyšel o tom, jaké má Nokia v poslední době problémy. Nebo snad ne?

P. Rada 14.7.2012 15:55

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Ano problémy má celý technologicky rozvinutý svět - jsme všichni v technologické pasti - konkurenční tlaky jsou v přírodě a i mezi lidmi ty z nejnebezpečnějších a Nokii se nevyhýbají zatímco v případě Tesly byly nepřirozeně zesíleny.

Ti co mají rozvinutou elektroniku a informatiku ale mají o energetické potíže menší problémy. Tento článek je příznačně o energetice rozvíjené extenzivně. Nízká efektivita ERoEI pro jádro je dosud celosvětovou realitou:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/EROI_-_Ratio_of_Energy_Returned_on_Energy_Invested_-_USA.svg

Kéž někdo dá dohromady bezodpadovou a bezpečnou JE tak jak bylo slibováno už snad před půlstoletím. Pokud ne, pak je scestné hovořit o renesanci, o tom na co máme zapomenout....  a tím spíš je třeba dál hlledat cesty menší nenergetické nákladovosti.

K. Kužel 14.7.2012 21:07

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Nokia se mezi ostatními výrobci mobilů poněkud propadá. Že by to chtělo další dotaci od moudrého státního úředníka?

P. Rada 15.7.2012 0:27

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Má pan Kužel za to, že je na tom Nokia hůř jak Tesla? Má snad také za to, že japonský zázrak vzniknul na volném trhu?... A přesto se celé Japonsko propadá spolu s celým technologicky rozvinutým světem. Moudrého úředníka by to opravdu chtělo a né jednoho a navíc nějakého bohabojného aby tak snadno nezvlčil (vlkům se omlouvám) jak jeho mnozí kolegové dnešní doby. Chtělo by to ale víc věcí jinak,  - tedy v případě, že nedáme hromadnou přednost okolnostmi vynucené změně.

P. Rada 15.7.2012 0:34

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Jo mezi některými se propadá. Má ale pan Kužel za to, že se propadla víc jak Tesla?

I celé Japonsko se propadá spolu s celým technologicky rozvinutým světem a i Čína začíná ztrácet dech. Možná proto, že takovou dotaci jako byly fosilní zdroje už sotva kdo kdy dostane.

Chtělo by to ale opravdu nějakého moudrého a bohabojnho úředníka, soudce, politika, diplomata.... ale nikoli jen jednoho - celé zástupy! Tedy v případě, že se chceme transformovat do životaschopnější společnosti uvědomělou volbou a nikoli se tam nechat prosít divokou změnou chaotického typu.

P. Rada 15.7.2012 0:34

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Jo mezi některými se propadá. Má ale pan Kužel za to, že se propadla víc jak Tesla?

I celé Japonsko se propadá spolu s celým technologicky rozvinutým

světem a i Čína začíná ztrácet dech. Možná proto, že takovou dotaci jako

byly fosilní zdroje už sotva kdo kdy dostane.

Chtělo by to ale opravdu nějakého moudrého a bohabojnho úředníka, soudce, politika, diplomata.... ale nikoli jen jednoho - celé zástupy! Tedy v případě, že se chceme transformovat do životaschopnější společnosti uvědomělou volbou a nikoli se tam nechat prosít divokou změnou chaotického typu.

P. Rada 15.7.2012 0:37

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Třikrát jsem opkovaně psal - při odesílání mi systém nahlásil error... pak kouknu - a je to tam.Zajímavé.

K. Kužel 15.7.2012 6:51

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

No potěš pámbu!

Budiž vám kocovina lehká!

K. Kužel 15.7.2012 5:55

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Jestli ta uvědomělá volba vyžaduje zástupy moudrých a bohabojných úředníků, soudců, politiků, diplomatů..., tak to opravdu nezní pro nás moc nadějně. Ale je to nadějné vůbec pro nějaký národ? Není to jen pro anděly? Oni ani ti Finové nemají křídla a nehrají na harfy nebeské.

Moc vám přeji, aby se vám podařilo odpovědět hned napoprvé či aspoň napodruhé. Určitě bude váš názor velice zajímavý.

P. Rada 15.7.2012 12:01

Re: Centralizovaná energetika a její morálnost.

Pro "zajímavost" kterou jste si pane Kužel tak přál a eventuelní letní počtení. Ten názor podobný nedostatku "bohabojnosti" má také američan indického původu FAREED ZAKARIA a ten ho publikoval v nedávno i u nás vydané knize "Budoucnost svobody": http://www.cepsr.com/clanek.php?ID=223

I u americké společnosti si Zakaria všimnul, že dřívější vlivná vrstva právníků jako symbol společenských ctností, se komerčně proměnila na podnikatele v právní oblasti a morálnost právního pohledu je tak přestala zajímat - přestali ji proto representovat.

Cituji jeho názor: ..."Demokracii umí systematicky a zcela nejúčiněji využívat velké firmy ale nikoli občané".

Energetiky se toto týká v postojích velkých firem k obyvatelstvu kde i TEPCO nesdělovalo nepohodlné informace o stavu Fukušimské elektrárny včas, fixlovalo v dokumentacích.... a tak posléze spolu s vládou...  ale i s mezinárodní agenturou pro kontrolu JE, ztratilo i u japonců punc důvěry. Tu a tam se najde nezávislý expert kterému je možné věřit  ale důvěrou veřejnosti v proklamovanou bezpečnost to už sotva zachrání analogicky jak dnes nevěříme politikům, právníkům...:

http://www.youtube.com/watch?v=QQa2Ivz8i8I

K. Kužel 15.7.2012 14:16

Re: Centralizovaná energetika a její morálnost.

Ta knížka je skutečně zajímavá. Autor v ní říká, že k blahobytu se může stát dopracovat i bez demokracie a uvádí řadu autoritativních režimů, ve kterých se občanům daří velmi dobře (Jižní Korea, Tajvan,...) a které mají společné to, že diktátor to "drží u huby" politicky, ale do ekonomiky se nemontuje. Mám dojem, že i Gusta Pinochet mu tam vyšel docela dobře.

B. Rybák 16.7.2012 18:55

Re: Třeba se energetika vydá cestou decentralizace

Zelené kecy o větrnících naneštěstí nejsou laciné. Nějak zakecali, že budou potřebné tisíce km nákladných vysokonapěťových rozvodů (jejichž výstavbě i ekocvoci brání), zakecali také, že jsou potřebné spolehlivé záložní zdroje (těm fosilním, vodním i JE, zelení cvoci brání) a že je uspokojivě není vyřešený ani problém s potřebnou akumulací el. energie.

P.S. V důsledku zločinného (protože hloupého) uzavření JE v Německu, obchod s ruským plynem vzkvétá, závislost na něm roste (vždyť na tom v Gaspromu "maká" předchozí německý kancléř Schreder).