Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKONOMIKA: Zájmy korporací – bezolovnaté pájení
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
pavlik 11.7.2008 16:35Re: Re: Re: na čem pracují vědci z celé EU a naší AV šetřte silnými slovy, těmi nikoho o své odborné kvalifikaci nepřesvědčíte |
|
|
Kefalín 11.7.2008 21:34Re: Re: na čem pracují vědci z celé EU a naší AV O kousek jinde tvrdíte, že i bez Pb lze dosáhnout srovnatelné kvality. Zde zase správně připouštíte, že tam, kde jsou nějaké požadavky na kvalitu, se používá SnPb pájka.No a při jediné autonehodě se do prostředí dostane řádově více olova z akumulátoru, než ho majitel za celý život spotřebuje v elektronice. |
|
|
VL 11.7.2008 14:16Normy EU Takovéhle normy jsou mimořádně důležité. Představte si, kdyby se EU věnovala takovým drobnostem, jako jednotným silničním předpisům (s výjimkou VB a Irska s jejich ježděním vlevo) nebo třeba jednotným technickým normám na železnici, které by umožnily provoz kolejových vozidel z jednoho státu po celé EU a dalším zbytečnostem co? |
|
|
honzak 11.7.2008 14:21Re: Normy EU EUrokracii přímo nenávidím. Nicméně musím konstatovat, že "jednotným technickým normám na železnici, které by umožnily provoz kolejových vozidel z jednoho státu po celé EU" se eurosoudruzi už několik let usilovně věnují. Říkají tomu interoperabilita a jelikož je to řízeno seshora, tak to NEFUNGUJE. Kdyby tak žil profesor Parkinsson! To by byla knížka! Kam se hrabe britská admiralita let padesátých. |
|
|
pavlik 11.7.2008 16:10Re: Normy EU Železniční dopravu nelze jednoduše sjednotit, rozdíly v infrastruktuře jednotlivých států jsou obrovské. Např. u nás máme drážní zabezpečovací obvody "východní" konstrukce (je to obité od Rusů, kteří to obili z USA). Konstrukce používaná u nás má tu zásadní výhodu, že rozpozná svoji poruchu (např. zlomenou kolejnici), zatímco v Německu musí každý týden objíždět celou síť s defektoskopem. Bohužel, naše obvody jsou zatím citlivější na rušivé proudy, takže západní lokomotivy nemohou být u nás provozovány. První to prolomilo Pendolíno, nedávno se Siemensu podařilo certifikovat Taurus. Takže ty bariéry postupně mizí, ale nejde to nijak bleskově, protože je v sázce bezpečnost, to není otázka úředních rozhodnutí, ale technických možností, vysokou úroveň bezpečnosti (neplést se spolehlivostí) nedosáhnete ze den na den. Dalším problémem jsou různé napájecí systémy, u nás se používají 3 kV stejnosměrné a 25 kV / 50 Hz, ale v Evropě jsou běžné i systémy na 16.7 Hz. Pokud by se to měnilo, pak by muselo mnoho lokomotiv do šrotu, k čemuž není důvod. Řešení bude technické, nabízejí ho vícesystémové stroje, jako už zmiňovaný Taurus. |
|
|
honzak 11.7.2008 16:28Re: Re: Normy EU UFF! Termín "přechodnost" (nápravové tlaky, poloměry oblouků, atd) nic neříká? Když sjednotíme napájecí a zabezpečovací systémy tak TAURUS projede z Tábora do Bechyně? PRD! Vidím, že pán dělá na MDS či orgánu odvozeném... |
|
|
pavlik 11.7.2008 16:38Re: Re: Re: Normy EU Promiňte, vidím to z pohledu elektrotechnika, nápravové tlaky a poloměry oblouků mi opravdu nic neříkají. Netvrdím, že nemáte kus pravdy. |
|
|
Sunny 11.7.2008 13:57Souhlas Naprosto souhlasím s autorem. S novými výrobky podle RoHS normy máme stále problémy. Stejné typové řady dle původních norem fungovaly skvěle, po zavedení RoHS výrazně vzrostl počet reklamací. Takže pošleme reklamaci autorizovanému servisu, ti nám pěkně "postaru" proletují všechny spoje a všechno funguje:-) Že to stojí víc peněz? Koho to trápí? Normotvůrce asi těžko... |
|
|
pavlik 11.7.2008 16:15víte co je vanová křivka? Vanová křivka spolehlivosti znamená, že výrobky se nejčastěji kazí na začátku nebo na konci svého životního cyklu. Vanová křivka platí i pro nové technologické postupy. V současnosti jsme ve fázi počátečních problémů, které postupně vymizí až se výrobci pořádně naučí s bezolovnatou pájkou dělat. |
|
|
zdeněk 11.7.2008 16:55proč nebyla norma zavedena až po zvládnutí technologie jako takové? nebo po nalezení vhodných slitin? |
|
|
Kefalín, 11.7.2008 13:00100% souhlas Ta norma byla zdůvodněna uvolňováním olova ze skládek. Přitom by nebyl problém zajistit, aby tento odpad na nezajištěných skládkách nekončil. Kouzelné přitom je, že elektroniku v autě máte zapájenu bezolovnatou pájkou (naštěstí ne ABS, řízení apod), aby se ušetřilo možná několik gramů Pb celkem dobře vázaného ve slitině a přitom tam máte cca 10kg olova v akumulátoru - a to ještě v mnohem nebezpečnější formě. Ostatně ani ty akumulátory začasté nekončí kde by měly a také vzhledem k umístění ve většině aut dojde při nehodě k jejich destrukci. |
|
|
pavlik 11.7.2008 16:26Re: 100% souhlas Olovo je nebezpečné při pájení, je to látka, která způsobuje genetické poruchy. Navíc běžná spotřební elektronika skončí v popelnici a následně je spálena, takže co je tam se okamžitě uvolní do prostředí. Pro zacházení s olověnými akumulátory existuje speciální postup, jestli není dodržován je to důsledek ignorance lidí a je to na žalobu. Olověné akumulátory bohužel neumíme zatím nahradit, protože neexistuje jiná baterie, která by přežila teploty v rozsahu -40 až +60 stupňů. |
|
|
Kefalín 11.7.2008 21:44Re: Re: 100% souhlas K tomu pájení: i u ručního, o strojním nemluvě, není problém zajistit odtah par. Nevím o nikom, kdo by i bez toho byl tímto nebezpečím postižen, a to ženy v Tesle takto pracovaly celý život. Jiné, dokonce lepší, technologie akumulátorů samozřejmě existují, jen jsou dražší. Naopak SnPb pájka dosud uspokojivě nahrazena nebyla. Olovo se zcela jinak uvolňuje se stabilní slitiny a jinak ze zoxidovaného a sulfatovaného sintru v akumulátoru. Při jediné autonehodě se z poškozeného akumulátoru uvolní o mnoho řádů vyšší množství Pb, než je ho obsaženo v celé elektronice. Až se Vám to přihodí, věřím, že se přihlásíte k odpovědnosti za svou "ignoranci". |
|
|
Schumacher 11.7.2008 12:00Souhlas. Sn96Ag4 používám pro pájení mechanických součástek, je pevnější než s olovem. Jinak používám olovnatou. Než bude stažena z trhu, vytvořím si dostatečnou zásobu. Olovnatá pájka v praxi nepředstavuje nebezpečí pro životní prostředí a je pravda, že má lepší elektrotechnické vlastnosti. |
|
|
M. Zima 11.7.2008 11:41Pane Roubal, výborná kritika, jenom se ptám, kde byli čeští experti, během připomínkového procesu? Měl jsem také co dělat s normami EU v jiném oboru, je zcela běžné, že v Bruselu někdo prosazuje i nesmysly, nebo vlastní zájmy, ale není pravda, že by v Česku neměl nikdo možnost to odůvodněně připomínkovat a že na tu normu nemělo Česko šanci reagovat. Když nezmíníte i to české selhání, je Váš příspěvek kLausovský blábol. |
|
|
zdeněk 11.7.2008 11:49pane zíma V případě že by ČR normu nepřijala, staly by se její výrobky v EU v podstatě neprodejnými. Stejně byste mohl argumentovat v případě osatatních členských států EU. Takže možnost aby norma nebyla přijata - to by se na "olovnatou" stranu muselo daleko více angažovat. A bohužel, to co nastane věděli často jen lidé z oboru jako já(a samozřejmě mnoho dalších zde na NP). Pro politiky to bylo málo významné téma. |
|
|
zdeněk 11.7.2008 12:03konečně já jsem se třeba o existenci této normy dozvěděl rok před jejím zavedením na strojírenském veletrhu kte bylo prezentováno bezolovnaté pájení. Je to typické pro mnoho norem z EU - v době kdy se o nich dozvíte jsou již schváleny a v podstatě s tím nejde nic dělat. Konzultace s odborníky zřejmě neexistují. Ale jak říkám i kdyby tehdy VK vydal o bezolovnatém pájení knížku a propagoval by pájku Sn63Pb37 do roztrhání těla, asi by nám to nebylo nic platné. Ostatní státy EU by směrnici přijaly a naši výrobci by se stejně museli přizpůsobit. Byla by nutná změna na celé úrovni EU. |
|
|
RobertR 11.7.2008 12:38Re: konečně já jsem se třeba o existenci této normy Tady musím výjimečně souhlasit s panem Zimou. ČR má možnost se podílet na přípravě norem, avšak příslušná ministerstva na to obvykle hážou bobek. REACH je toho smutným, až tragickým případem. Tam ministerstvo životního prostředí rezignovalo do takové míry, že celou agendu dalo spřátelené agentuře a kromě spotřebovávání peněz na různé výlety po konferencích nedělá zhola nic. |
|
|
zdeněk 11.7.2008 12:44cože tohle nás také čeká? tak to jsme v p**** a technický pokrok bude asi zastaven vyhláškami EU. Nakonec do dopadne tak že největší borec bude ten který bude přicházet s možnostmi jak je obcházet. |
|
|
cca2 11.7.2008 13:52Re: konečně já jsem se třeba o existenci této normy rok před zavedením ? tj 2005 ? to vám pěkně ujel vlak |
|
|
Queribus 11.7.2008 11:35Takovéto články by se měly zakázat. Je to rouhání!!! Brusel přeci ví nejlépe, co je pro nás dobré a my jsme povinni se bez řečí (a přemýšlení) řídit jeho moudrými direktivami. |
|
|
tich@dohoda 11.7.2008 11:24silne pochybuji soudruhu Juraxi ze nejaka smernice stran zakriveni bananu existuje presna citace by asi ukazala neco jineho. Jinak stran bananu, slo v EU o ochranu zajmu zejmena Francie a UK, ti totiz ovladaji trh/distribuci bananu ze svych byv. kolonii /napr. karibiku ci Afriky / a vadila jim konkurence USA , ktere zase ovladaji trh s banany ve stredni a jizni Americe. Jak to dokazali nafouknout cesti "novinari" ve stlu balenych koblih, ci zakazu gulase to uz je jina vec. Hlavne ze to chatra tem "novinarum" zere a je zase duvod nadavat na EU . Tim vubec netvrdim, ze by EU nepotrebovala reformy a zestihlit, jen nemam rad tupe idioty a uz vubec ne idioty co veri ceskym "novinarum" Cest :-) |
|
|
tich@dohoda 11.7.2008 11:15...ale podobný případ asi budou hygienické normy upravující kuchyňské provozy. V roce 2005 jsme ve firmě byli donuceni provést rekonstrukci kuchyně o výměře cca 40 m2, a aby byly splněny všechny požadavky, musel se nakoupit nový nerezový mobiliář za tam je zvlastni/viz titulek/ ze v USA se stale pouziva hlinikove nadobi /ve verejnem stravovani/ a to vsude . Dost me to prekvapilo, protoze uz nekdy po sametu se v Evrope dost zacalo tlacit na gastro nerez ocel a hlinik se postupne vytlacoval. Americanum hlinik zrejme nevadi :-) . Jinak stran ventilace a odvetrani, tam zase bez tzv. "hood" /velike digestore z nerezu / nemate sanci otevrit kuchyn pro spol. stravovani. Funguje to tak perfektne, ze i kuchyne s "open sapce" kde se jidlo pripravuje pred zakazniky neni citit zadny zapach/vuni z pripravovanych jidel. Cest :-) |
|
|
Mard 11.7.2008 11:12Ano, naprostý souhlas! Sám jsem uvažoval o pořízení pájení vlnou, ale když jsem zjistil co obnáší bezolovnaté pájení, tak jsme zůstali u prototypů. Bohužel. Myslím že těch pár set tun olova ročně, co představují procentuálně zanedbatelné podíly olova v pájkách a kontaktech součástek, je zanedbatelné proti desítkám tisíc tun nového elektroodpadu daného nižší životností. Navíc pájecí linka Pb-free vyžaduje předehřívání a přesnou kontrolu, přičem dusíková atmosféra hrozí pracovními úrazy. Nechápu, jak se mohlo podařit prosadit takovou blbost :-( To jsou opravdu všichnu v Bruselu takoví pitomci? |
|
|
cca1 11.7.2008 12:58Re: Ano, naprostý souhlas! i Pb linky mají předehřev /jak chcete aktivovat pájedlo ? / přesná kontrola je podmínkou /viz. "přepálená" pájka/ a dusík se používal dávno před Pb-free - oxidace, konečně přechod na PB-free u vln byl ve výměně vany + lepší tvorba vlny |
|
|
JK 11.7.2008 13:33Re: Ano, naprostý souhlas! Jde o vytvoření monopolu a to lze prosadit jen po stranické linii. Podobných případů je víc, třeba nedávno byla nahrazena česká norma na hromosvod o 66 stranách A5 čtyřmi evropskými tlustosvazky A4. Zatímco původní česká norma byla po desítky let upravovaná a aktualizovaná podle poznatků z praxe, evropská norma je akademické dílo, vytvořené od nuly někde ve výzkumáku. To je ale jen první dojem. Ve skutečnosti je autorem normy německá firma Dehn a většinou má schválen i vlastní hromosvodný materiál. V praxi to dopadá tak, že přes všelijaký software co projektant, to jiné pojetí hromosvodu a společné je jen tří až desetinásobné zvýšení jeho ceny. V příslušné kapitole se pak dá dočíst o tom, že jako referenční prostředí bylo vybráno pobřeží Portugalska s nejvyšším výskytem blesků v Evropě nebo nějaký statek v Anglii s podobnými kvalitami. Tato norma je jen jedna z mnoha. Pozornější pozorovatel pak může zaznamenat proces, který se podobá zrodu otrocké povahy. Utichly odborné diskuse na pracovišti, jen aby už ta práce byla nějak odbyta a zájem se přesouvá k tomu, co nabízejí masová media. Moskva lámala lidi cestou politickou a společenskou, Brusel jen završuje to, co začaly jednotlivé země: ponechal slupku svobody politické, do společnosti narouboval kult pokleslosti a podřadnosti při současném zavržení až kriminalisování tradic a jako další teď soustavně odstraňuje tradici technickou, jež byla poslední, co mnoha z nás dávalo jakousi kladnou životní náplň. Kdo to dokáže, může věřit, že je všechno jen náhoda. |
|
|
zubr.z 11.7.2008 11:03takhle to dopadne vždycky,kdy se do tzv.řešení odborného problému pustí ouřednictvo a jiní neodborní přicmrdávači....Už se někdo aspoň přiotrávil z desek plošných spojů?Nepamatuji za posledních 40 let,co se elektronice a elektrice profesionálně věnuji.....Navíc si připadám jako vyvrhel,neb jistá část mé rodiny žije a pracuje v Bruseli....ale jen na daních,clech a jiných finančních záležitostech. |
|
|
Goodbody 11.7.2008 10:19V téhle problematice se sice nevyznám... ...ale podobný případ asi budou hygienické normy upravující kuchyňské provozy. V roce 2005 jsme ve firmě byli donuceni provést rekonstrukci kuchyně o výměře cca 40 m2, a aby byly splněny všechny požadavky, musel se nakoupit nový nerezový mobiliář za cca 500 tis. Kč (stoly, regály, ventilace, digestoře etc. etc.) Jenže když je kuchař čuně a nemyje si ruce, tak je i hi-tech kuchyně k prdu. Že by ocelářská lobby? S Evropskou unií na věčné časy (ale ani o vteřinu déle).
|
|
|
Jura Jurax 11.7.2008 9:41No, co taky čekat od brusele, z něhož prýští hovadiny jako z rohu hojnosti ... a když se politicky prosazují technické hovadiny, prodělá na tom vždy obyčejný zákazník ... ale - nevím nakolik je to pravda - že byla prý snad zrušena nebo se aspoň rušit má slavná bruselská norma definující přípustnou zakřivenost importovaných banánů? Že by v bruseli někdo pomaloučku aspoň částečně moudřel |
|
|
honzak 11.7.2008 9:43Re: No, však ona ji nahradí jiná kravina.... |
