Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996
25.4.2024 | Svátek má Marek
Diskuse k článku
EKONOMIKA: Potřebujeme slunce i uran
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
Zobrazit příspěvky:
Všechny podle vláken Všechny podle času
|
Petr Vaňura 13.12.2005 15:52Re: Re: Jaderná energetika by mohla být levnější. Nemáte pravdu, jadernou energetiku zmrazili zelení už PŘED Černobylem, této katastrofy ovšem dokonale využili pro své cíle.
Jejich hlavní zbraní proti čemukoliv jsou právní obstrukce. V USA tak "úspěšně" prodlužovali stavbu JE na dvojnásobek. Vedlejší efekt je veliký nárůst nákladů. Tuto strategii američtí zelení dokonce vyhlásili oficiálně.
|
|
|
Mysch 13.12.2005 16:00myslite po te nehode v Atomreaktoru Three Mile Island u harrisburgu? |
|
|
Petr Vaňura 13.12.2005 16:26Re: myslite po te Nevím co máte přesně na mysli, ovšem z hlediska úniku radioaktivity se v TMI 2 nestalo NIC, elektrárna se VEŠLA do ročního limitu. Elektrárenská společnost ovšem přišla o 1 + 1 miliardu dolarů (tolik stála výstavba bloku a likvidace havárie) a zelení se měli čeho chytnout. Mezitím si některé "havárie" dokonce vymysleli, např. údajnou havárii v úpravně uranové rudy v Mydlovarech, která měla vést k úhynu dobytka u nás. Ne že by ta úpravna neměla při nabíhání probolémy, to se ale týkalo jen jejího provozovatele, ven se nedostalo nic a kdyby se dostalo, šlo by to změřit i dnes (poločas rozpadu radia je 1600 let, uranu 4,5 miliardy let).
Mimochodem, "havárie" v rakouském Tulnerfeldu, způsobená referendem o neuvedení hotové elektrárny do provozu, kdy se povedlo postrašit 50,5% hlasujících stála Rakousko minimálně miliardu dolarů (cena elektrárny) a propad výroby elektřiny stál údajně ještě více.
|
|
|
Mysch 13.12.2005 17:02z hlediska úniku radioaktivity se v TMI 2 nestalo NIC to zni skoro jako zprava uv ksc k havarii v cernobylu.
pokud si ovsem date tu praci a budete googlovat, zjistite, ze to byla druha nejvetsi havarie s unikem radioaktivity po cernobylu.
pred cernobylem vubec nejvetsi, a jen malo chybelo ke gau.
|
|
|
Petr Vaňura 13.12.2005 18:44Re: z hlediska úniku radioaktivity se v TMI 2 nestalo NIC Já bych Vám mohl o TMI napsat zpaměti několik stránek. A opravdu, ačkoliv je tato havárie zařazená v sedmibodové stupnici do stupně 5 (Černobyl jako jediný 7) a došlo k porušení integrity palivových prutů, z hlediska úniku radioaktivity ani tam nepatří. To se všeobecně ví a v té pětce je TMI 2 jen vzhledem k rozsahu havárie UVNITŘ kontainmentu. Všechna radioaktivita zůstala v kontainmentu a to, co se dostalo ven bylo 75% ročního limitu.
Daleko vážnější byla havárie britského vojenského reaktoru ve Windscale (dnes Sellafield) r. 1957 ale i tam unikla méně než tisícina radioaktivity ve srovnání s Černobylem (20 000 Ci oproti 50 000 000 Ci v Černobylu). Tenkrát Britové stáhli všechno mléko od krav z okolí a vylili je do kanálu - srovnejte Bělorusko a Černobyl.
Jinak nevím, zda to víte, ale někdy kolem r. 1960 hodili Američané do moře !! havarovaný reaktor jaderné ponorky Sea Wolf, možná i s palivem, ale to nevím. V bývalém SSSR hodili do moře celkem 42 reaktorů, z toho 6 s palivem. No a v SSSR došlo r. 1957 ve vojenském závodě Čejlabinsk 65 k havárii, která nezůstává za Černobylem pozadu, ač nešlo o jaderný reaktor.
Jenže v těch 40-60 letech se to tak jaksi nebralo i když při "menších" provozních haváriích zahynulo v SSSR v 50 letech přes 400 lidí. Možná znáte případ ponorky K-19.
Jaderné výbuchy v atmosféře - celkem 100 Černobylů jsou dalším příkladem.
|
|
|
JJ 13.12.2005 17:24Re: Re: myslite po te A Rakousko to srazilo na kolena a je ekonomicky daleko za CR... |
|
|
Jimmi 13.12.2005 14:30Přímluva Určitě bych se zatím přimlouval za (přísné!) zachování limitů těžby uhlí v sverních Čechách.
Každé další těžbou zachované pracovní místo totiž znamená několik lidí bez domova, se zpřetrhanými vazbami na společnost - potenciálně tedy na podpoře...
Pokud se limity hodně pevně zakotví, trh si již jistě poradí. Třeba se postaví jaderka, třeba něco jiného. Uhelné elektrárny jsou dnes již přežitek a to uhlí tam stejně za pár let dojde, za cenu zdevastování posledního zbytku krajiny a společnosti. A to je prostě fakt.
|
|
|
Luksoft. 13.12.2005 15:12Re: Přímluva To, že se limity těžby uhlí prolomí je dnes snad jasné úplně každému. Nejde o to, zda se prolomí, ale kdy, zda to bude za 5 let, za 20 či za 50.
A čím déle se bude odkládat stavba JE, tím to bude dříve!
|
|
|
mik 13.12.2005 22:56Re: Re: Přímluva Jinymi slovy jde jen o souboj lobbystu, obcan zas do toho nema co mluvit. Pokud jo tak jej jedna nebo druha strana narkne z ekoterorismu |
|
|
vita 13.12.2005 15:33Re: Přímluva Limity prolomeny budou. Je nezodpovědné a kruté utvrzovat ty lidi tam, že ne. Prostě budou, ledaže bychom úplně přešli na JE. Což je nereálné, nejen kvůli ekologistům a jejich obstrukcím, ale proto, že JE je určena hlavně k provozu na nominální výkon a nemá se s ní moc verglovat. Dejme tomu, že se přejde na lépe regulovatelné jaderné zdroje, ale pořád bude tepelka pohotovější zdroj.
Nevěřte tomu, že se podaří zachovat nějaké limity, pokud se začne vypínat nebo cena vyletí na trojnásobek. Prostě nepodaří.
|
|
|
tygr007 13.12.2005 17:24Re: Re: Přímluva JE jsou regulovat tak, ze se prebytecny vykon cpe nekam jinam, treba do vyroby vodiku nebo/a syntetickeho benzinu. Ovsem uznavam, ze pokud politicka reprezentace je ochotna postavit ekonomicky rust na rustu zadluzeni, tak od ni tezko ocekavat odpovednost za nejake budouci zasoby strategickych surovin... |
|
|
tygr007 13.12.2005 17:27omlouvam se za czeschtin JE lze regulovat ... |
|
|
vita 13.12.2005 17:30Re: Re: Re: Přímluva Sám mluvíte o surovinách, takže počítáte s tím, že limity budou prolomeny. Protože něco, co nevytěžím, ať už proto, že to nezvládnu nebo proto, že si to vytěžit zakážu, není surovina.
Jednou prolomeny budou.
|
|
|
tygr007 13.12.2005 17:48Re: Re: Re: Re: Přímluva Pocitam s tim, ze s nenulovou pravdepodobnosti muze dojit k nejakemu velkemu pruseru typu svetova valka, kdy zakladni zivotni potreby mnohych prehlusi pohodli a pravo na bydleni nemnohych. Snahu vyrabovat zbytky uhli v soucasnem obdobi miru, dostatku a relativniho blahobytu odsuzuji. |
|
|
vita 13.12.2005 18:44Re: Re: Re: Re: Re: Přímluva Nemusí dojít k průseru typu válka. Stačí, že dojde k průseru výrazného zdražení energie, případně vypínání a podobně. K němu dojde, jde jen o to, jak na něj budeme připraveni. Pak životní potřeby mnohých přehluší právo některých bydlet na hromadách použitelné suroviny.
S oblibou cituji Arménii. Po zemětřesení 1988 (někdy touhle podzimní dobou to bylo) odstavili jadernou elektrárnu postavenou přímo na tektonickém zlomu. Zakrátko se rozpadl SSSR, přišel Sumgait, boje o Náhorní Karabach - a z bratrského dodavatele ropy se stal nebratrský nedodavatel, ba blokovač dopravy an sich. V Jerevanu šla elektřina v zimě podle rozpisu 2 hodiny denně. A jaderka jede na plný céres. Nikdo nekecá, že to bouchne, protože naprostá většina je ochotná snášet (celkem malé) riziko a není ochotná snášet "zelený" život.
Limity budou prolomeny. Je zbytečné, aby se uhlí "za limity" těžilo hned teď, ale jednou k tomu dojde. A je zbytečně kruté vykládat místním, že se nic neděje. Dnes mají desítky let, aby se zařídili. Čím později se jim to řekne, tím míň času budou mít.
|
|
|
Novotný 13.12.2005 14:29limitující energetický potenciál Vážení diskutující,
může se někdo zamyslet a následně vyjádřit k následujícím limitujícím údajům:
světové zásoby uranu (při současném počtu 440 bloků JE) 65-70 let
světové zásoby uhlí 80 -100 let
světové zásoby plynu 100-120 let (některé údaje až 200 let)
energetický potenciál slunce a s ním související energetické zdroje (vítr, voda, biomasa) cca 4 mld. let.
geoenergetický potenciál Země - 2-4 mld. let.
Pavel Novotný
|
|
|
pavel 99 13.12.2005 14:36Re: limitující energetický potenciál to je vážně skvělé - a už jste na ten "nekonečný zdroj" napojen? A kde vezmete energii na výrobu oněch OZE? A to nemluvím o podpůrných technologiích (měnírny, akumulátorovny).... Máte tu energii alespoň spočtenou? |
|
|
tygr007 13.12.2005 14:49Re: limitující energetický potenciál ty data jsou nesmysl. |
|
|
tygr007 13.12.2005 14:50ohledne stepeni Svetove zasoby stepnych materialu, pri 5% rocnim rustu jaderne energetiky: U235: 80-120 let bez prepracovani, 5x-6x tolik pri prepracovani a vyuziti U238, ~10 000 let pri vyuziti Th232, radove 10^9 let pokud vyzijeme U a Th rozpusteny v morske vode. |
|
|
tygr007 13.12.2005 14:52uhli zasoby uhli se odhaduji na stovky let, ~300, presna data enmam v hlave. Rozhodne je to vic nez zemni plyn. Ta tabulka vypada jako od nekoho, kdo chce obhajit paleni zemniho plynu pro energeticke potreby, co ekologisti zhusta cini. |
|
|
Luksoft. 13.12.2005 14:55Re: limitující energetický potenciál Dobrý den,
co se týče ropy, zemního plynu, uranu, tak zásoby těchto surovin jsou na světě obrovské. Mnohonásobek dosud veškeré spotřebované energie.
To co uvádíte jsou však jednak známá naleziště a dále využitelná naleziště - kde se ekonomicky vyplatí těžit (mnohonásobně více je nalezišť, kde se nevyplatí těžit díky vysokým nákladům).
Tento poměr je dáno limitem, aby náklady na těžbu byly nižší (nejlépe několikanásobně), než využitelná energie z ní.
a zatímco spalovaní motory na plyn, ropu již mají jen velmi malý potenciál pro zlepšení - v řádech jednotek procent, tak jaderná energetika má možnost zlepšení ekonomiky (účinnosti vyhoření paliva) v řádech tisíců procent. Příkladem může být třeba zlepšení palivového cyklu v Dukovanech i jinde. Použití těžkovodních reaktorů, použití FBR, apod.
Poté budou ekonomická další ložiska, kde se v současné době nevyplatí těžit. Stejně tak bude ekonomické přepravovat vyhořelé palivo a nasadit nové generace reaktorů, které spotřebovávají málo paliva, ale jejich provoz je dražší z jiných příčin.
Pokud vím, tak existují ložiska Uranu třeba v Kanadě, kde je zásoba energie větší než všechny ropy...
A nakonec se údajně vyplatí těžba ropa přímo z mořské vody.´
Takže zásoby jsou na tisíce, resp. desetitisíce let.
|
|
|
JJ 13.12.2005 15:14Re: Re: limitující energetický potenciál S tou ropou nemate tak uplne pravdu. Navic se produkce zacne soustredovat do rukou nekolika zemi. Pri soucasnem rustu spotreby mame zadelano na problem ( i kdyz se zacina zkapalnovat plyn a uhli, takze to nejakou dobu jeste potrva, nez narazime do zdi). |
|
|
Luksoft. 13.12.2005 15:17Re: Re: Re: limitující energetický potenciál Napsal jsem samozřejmě nesmysl. Místo ropy, tam měl být Uran, který se vypatí těžit z mořské vody. Ropa z mořské vody moc těžit nejde... |
|
|
Sch.uhlobaron 13.12.2005 15:59Ropa z mořské vody moc těžit nejde. Jak to že ne ? Stačí počkat na havárii nějakého tankeru.... |
|
|
Mysch 13.12.2005 15:10no a, po nas potopa! |
|
|
JJ 13.12.2005 15:12Re: limitující energetický potenciál U uranu jde o znama, ekonomicky vytezitelna loziska. Dnes je cena U nekde kolem 34 USD/ lb, pokud vyroste na 100 USD / lb a bude sance, ze se tam udrzi, tak lze ziskavat uran z morske vody. Uran je vice pritomen na zemi, nez cin. Je jenom otazkou ceny, kolik je ho "ekonomicky vytezitelneho". A to po hodne dlouhe obdobi.
Pokud si vzpominam, tak uhli spolehlive vydrzi dele, nez plyn, ale plyn je dnes "in", jde o relativne cistou alternativu uhli.
U slunce mate pravdu, proto se do obnovitelnych zdroju tolik investuje. Jenom by to chtelo, aby napriklad slunecni clanky vyrobily vice, nez se spotrebuje na jejich vyrobu. Ale u izolovanych aplikaci se vyplati jiz dnes (spojeni se siti by stalo vic energie a penez, nez slunecni clanek).
|
|
|
Sch.glosátor 13.12.2005 15:13Jistě. Množivé reaktory mohou "zásoby " významně zvýšit. Do té doby už bude fungovat fůze. S využitelností slunce a Země bych to nepřeháněl, nanejvýš tak dvě stě až čtyři sta milionů let. V tu dobu už slunce bude tak topit, že na Zemi bude příliš horko na život. A životnost lidské civilizace ? Ta už tu dávno nebude. Pak se vypaří oceány. Za nějaké zhruba další dvě miliardy let se oběžná dráha Země ocitne uvnitř Slunce, které se nakonec změní v chladnoucího bílého trpaslíka s mrtvou soustavou zbylých oběžnic. Nově vznikající hvězdy budou obsahovat stále více těžkých prvků, stejně jako jejich planetární soustavy, stále méně příznivé pro život na bázi uhlíkatých sloučenin. Tak to bude pokračovat....Nakonec za dobu pro nás nepředstavitelně dlouhou se (podle některých vědců) rozpadne veškerá hmota. Tedy za předpokladu stále se rozpínajícího nebo stacionárního vesmíru. Podle některých, i po návratu do singularity a novém třesku by výsledný poměr záření a části měl být odlišný od předešlého. Detaily po mě nechtějte, něco bližšího by mohl zjevit PeS. Buď jak buď, s ohledem na střední délku přežití "vyspělého druhu" Homo Sapiens sapiens stupidus, je zdrojů energie habaděj. |
|
|
Petr Vaňura 13.12.2005 15:48Re: limitující energetický potenciál Světové zásoby uranu při využití v množivých reaktorech (EXISTUJÍCÍ technologie) 3000 let.
Uran z mořské vody - potenciál řádově více, ale technologie zatím drahá.
|
|
|
MLOK 13.12.2005 14:28SLUNCE Možná jsem naivní, ale což využít slunce, pražící na nehostinné plochy někde u vhodného zdroje vody. Dál už to není nic nemožného. Solární panely na velké ploše - elektrolyzér - kompresor vodíku a potrubí do Evropy. Zkoušel to někdo propočítat? Idea vypadá na první pohled lákavě. |
|
|
tygr007 13.12.2005 14:56Re: SLUNCE Prakticky je to dost problematicke - kdo bude ty panely cistit od navateho pisku, lestit skrabance z pisecnych bouri a podobne? Samozrejme jde to udelat, jeden znamy pomahal ted na podzim pri stavbe fotovoltaicke elektrarny v Ghane, zeptam se ho na detaily. |
