Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKONOMIKA: Energetická samostatnost je chiméra
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
V. Klepetko 4.8.2016 14:18Nejen ostrovy jsou chimérou.... Iteligentní člověkčlověk, to je vlastně zpětná vazba přírody, obranná reakce proti katastrofickému snížení koncentrace CO2 v průběhu posledních glaciálů. Již cca 200 - 250 ppm znamená pozastavení fotosyntézy a zánik života na zemi, a k tomu bylo dobře nakročeno. Z mého pohledu, hlavním přínosem lidského druhu je spálení všech fosilních paliv a vrácení uhlíku do oběhu. Znamená to zvýšení koncentrace CO2 alespoň na 700 ppm, pak už bude naše mise splněna a můžeme se třeba pobít a zaniknout! Z tohoto pohledu jsou nějaké ostrovní energetické soustavy škodlivým nesmyslem, stejně tak jako všemožné obnovitelné zdroje energie. Jádro beru jako toletovatelný luxus k zajištění celkové stability sítě. |
|
P. Rada 4.8.2016 15:24Re: Nejen ostrovy jsou chimérou.... S tím zánikem biosféry při postupném snižování koncentrací CO2 které rychlostí cca 1/100 000ppm ročně v posledních 100mil let máte trošičku pravdy. I když koncentraci stále doplnovala sopečná činnost tak opravdu zas hrozil propad do doby ledové - ale jen do období před cca 5000let. Od té doby koncentrace CO2 i CH4 vzrostly natoli, že nástup do doby ledové nenastal ale naopak došlo k pokračování ojediněle dlouhého a vyrovnaného interglaciálu. (http://media.rozhlas.cz/_audio/00640662.mp3). To co se děje od let 70tých už ale žádnou geohistorickou paralelu v tempech změn nemá za celé stamiliony let. To co se děje dnes má sice také kladný trend ale už s gradientem cca 5ppm/ročně. Při pokračování tohoto vývoje by to jak obohatilo atmosféru (nikoli už ale rychlost fotosyntézy) ale navíc ji ohřálo už konci století na teplety které zde panovaly v období křídy. Tedy planety bez trvale zaledněných čepiček s velmi vyrovnaným klimatem od polů k rovníku a s hladinou oceánů o víc jak stovku metrů výše. Zdánlivě idylka - ale je otázka kdo či co by takovou šokovou změnu klimatických pásem přežil a idylku si užil. V geologické minulosti docházelo k hromadnému vymírání druhů právě na rozhraních epoch a druh homo patří jen k nadstavbě biosféry. https://cs.wikipedia.org/wiki/Hromadn%C3%A1_vym%C3%ADr%C3%A1n%C3%AD |
|
|
V. Klepetko 4.8.2016 15:57Re: Nejen ostrovy jsou chimérou.... Je to tak trochu nadsázka, co píšu. Ale pokud je ta změna trendu před cca 5000 lety reálná - nebylo to už antropogenní? Konec mezolitu a nástup neolitických kultur mohl s tou bilancí uhlíku dost zamávat. Ale nejsem si jistý, konec interglaciálu i v minulosti míval dva i více teplotních vrcholů, viz Eem, a plus mínus nějakých několik tisíc let tu nic neznamená, délku interglaciálu neumíme přesně predikovat. Ona totiž není jasná váha vlivu jednotlivých faktorů: Milankovičových ciklů, antropogenních vlivů a ciklů aktivity Slunce. S tou fotosyntézou to bylo už vážné: nejen člověk, ale i třeba kukuřice je adaptací přírody, má trochu jiný průběh fotosyntézy uzpůsobený pro nízké koncentrace CO2. Tak či onak: musíme splnit misi a vrátit uhlík do ooběhu. Ano, znamená to zvýšení teploty a řadu nepříjemnosti! My to ale zvládneme, jak říká Anděla! Musíme. Zachování života na Zemi za to stojí. |
|
|
V. Klepetko 4.8.2016 16:00Re: Nejen ostrovy jsou chimérou.... cyklů |
|
|
L. Novák 4.8.2016 16:48Re: Nejen ostrovy jsou chimérou.... Zelený magor Rada už zase vyhrožuje, že se oteplí? :-D |
|
|
V. Klepetko 4.8.2016 17:13Re: Nejen ostrovy jsou chimérou.... No, uvidíme jak se projeví toto: https://spawx.nwra.com/spawx/ssne-cycle2324.html Nové Maulderovo minimum je stále ještě možné... |
|
|
P. Rada 4.8.2016 17:28Re: Nejen ostrovy jsou chimérou.... Ano nové minimum sluneční činnosti je stále možné. Osobně se domnívám že další cca desetiletí se zas mnoho neoteplí... Ale pak nejspíš vše vyrovná zas tepelný skok jak se s oceánů bude uvolnovat naakumulovaná energie. Podstantná část - cca 90% tepla - je totiž doposud pohlcována oceány s dobou odezvy úměrnou periodě jevu El Nino až hlubokomořské cirkulace která trvá staletí. Co se týký budoucího vývoje podívejte se raději namísto čekání sem: http://advances.sciencemag.org/content/1/8/e1500589 http://www.nature.com/nclimate/journal/v6/n4/full/nclimate2923.html |
|
|
V. Klepetko 4.8.2016 17:38Re: Nejen ostrovy jsou chimérou.... Je to velmi složité. Predikce jsou nejisté. Přesto budujeme novodobé Cheopsovy pyramidy IPPC ... I když víme, že nic nevíme. |
|
|
L. Novák 4.8.2016 19:56Re: Nejen ostrovy jsou chimérou.... Nedrážděte ho pořád! "Rada" ví všechno. :-D Nebo nám tady bude předpovídat budoucnost na miliony let dopředu zanedbávaje skutečnost, že sám je smrtelníkem, který se sotva dožije 100 let... :-P |
|
|
P. Rada 4.8.2016 17:03Re: Nejen ostrovy jsou chimérou.... Píšete o zachování života - o tom, že bude v obecnosti zachován zde ale nikdo nepochybuje - přestože jaderný arzenál a další prostředky na jeho náhlou devastaci nepochybně máme. Jinou otázkou je co za život to jednou bude, které druhy se ho budou účastnit a v jaké četnosti? Nejen totiž že CO2 už už je na hladině jak před započetím čtvrtohor ale i aktivního dusíku je v biosféře už 2x více jak kdykoli v geologické historii o freonech a dalším nemluvě. Máli se ale udržet schopnost nasytit už víc jak 7 miliardové lidstvo na základě fotosyntézy - a ani jednoduchý cukr přitom dosavadní chemie neumí syntetizovat ze vzduchu a vody - je nezbytnou podmínkuu vyrovnané klima podobně jak doposud. Většina lidstva ale žije právě při pobřežích a právě tam má v deltách řek zajištěnu obživu. Zvedání oceánů jen o metr však zasolováním zlikviduje podstatné doposud úrodné polochy které nelze ochránit hrázemi. Za humny máme přitom 80ti milionový Egypt který už nyní boj se zasolováním přestává zvládat - a není sám. Je ale možné, že v té teplejší polévce aktivního dusíku, okyselených oceánů ... se začne dařit nějakým doposud opomíjeným bakteriím.... které dají základ novým větvím života. Korálové útesy i korýšovití jako základ součastných rybích populací už jsou celosvětově v oceánech na ústupu. Ve Středomoří a při pobřeží je mnohde před pár desetiletími bez užitku pro lidstvo nahradily medůzovití - navíc se na kdekteré pláži už bez ochraných sítí nedá koupat. Horší ale je, že i mořský rybolov jako důležitá složka jídelníčku lidí už stagnuje cca 15let - dohánějí to jen umělé mořské sádky ale právě zas za cenu růstu znečištění a dopadů do budoucna. Chimérou se proto spíš stává lidská fantazie o trvalém růstu v uzavřeném systému planety. |
|
|
V. Klepetko 4.8.2016 17:31Re: Nejen ostrovy jsou chimérou.... Věřím v naše adaptační schopnosti. Nejsem si jistý, zda jakákoliv alokace zdrojů ve snaze zabránit klimatická změně může mít kýžený efekt, proto bych ty omezené zdroje spíše použil ve prospěch naší adaptace na nové prostředí. Trvalý růst muže být i duchovní :-)). Bod omega nastane dříve než limity růstu...Nebo můžeme osídlit virtuální světy. Případně se jako lidstvo vhodně minituarizovat :-))))). Nic z toho nevyžaduje ostrovní energetiku, Energiewende, běsnění obnovitelných zdrojů, a je to asi tak stejně reálné a rozumné, jako tyto zmíněné aktivity... :-) |
|
|
L. Novák 4.8.2016 10:39Jen ať si na ostrově té ostrovní energetiky užijí Ostrovy (v moři :) jsou ideálními příklady, kde nemá smysl uvažovat o napojení na pevninskou energetickou rozvodnou síť. Z pohledu nákladů na vybudování a provoz se v podstatě ani jiná přijatelná alternativa nenabízí, snad kromě dovozu některého z čistých fosilních paliv (LPG, CNG). Na ostrovech s nevelkou rozlohou bývají obvykle problémy s vodou, a tak se (viz Kanárské ostrovy) používá odsolování (reverzní osmóza) mořské vody, případně dovoz z pevniny, pokud vyjde levněji. V prostředí ostrova v mírném či subtropickém pásmu může být takové hraní si s energetickým zásobováním a hledáním ekonomicky optimální varianty docela zajímavé, protože dokáže odhalit souvislosti, které se v zasíťovaném prostředí na pevnině ztrácejí v obrovských dotacích i množství vyráběné a spotřebovávané energie pro průmysl a vedení na velké vzdálenosti. Na ostrově je spotřebitel a producent velmi blízko a vyrovnat produkci se spotřebou nevyžaduje žádné drahé zálohování klasickými zdroji v "horké záloze". Panu "Radovi" bych doporučil se na nějaký volný a pustý ostrov odstěhovat a věnovat se jeho "ozelenění". :-P |
|
|
P. Rada 4.8.2016 12:26Re: Jen ať si na ostrově té ostrovní energetiky užijí Pane L.N....Vaše doporučení je už zbytečné s řady důvodů. "Ostrovní systém" totiž provozuji a ozelenění obvodu kde žiji se věnuji rovněž. Zelené střechy a fasády jsou totiž jedním s možných adaptačních opatření našich měst na znečištění prachem i klimatickou změnu. Zbytečně to doporučujete i pokud Vém vadí mé názory na svět. V takovém případě by pro Vás bylo praktičtější neohýbat páteř lidem v okolí a sám se řídit podle doporučeními které dáváte na odiv. |
|
|
L. Novák 4.8.2016 13:00Re: Jen ať si na ostrově té ostrovní energetiky užijí Vy žádný "ostrovní systém" neprovozujete, jenom parazitujete na veřejné rozvodné síti, jak jsem vám psal níže. Vždyť vy často ani nechápete, o čem se diskutuje... Vaše nesmysly si klidně realizujte doma, za vlastní peníze, ale pokud důsledkem vaší aktivity bude má povinnost skrze stát vám platit do kapsy mé peníze, dostanete palicí po hlavě. Vaše nesmysly a bláboly na NP už dosáhly rozměry lékařské diagnózy. |
|
|
R. Langer 4.8.2016 14:11Re: Jen ať si na ostrově té ostrovní energetiky užijí Neplácej hlouposti, Zelený sedmilháři, ty žádný ostrovní systém neprovozuješ. Ale kdyby ses na nějaký ostrov chtěl ty a tobě podobní odstěhovat, třeba bych vás podpořil i nějakou tou korunou... :-D |
|
|
P. Rada 4.8.2016 17:14Re: Jen ať si na ostrově té ostrovní energetiky užijí Pane Langere nemám skutečně žádný ROZSÁHLLÝ systém ale tem můj postavený bez dotací je rentablní a třeba dnes cca 6 hodin dával přes 10KW tepelné energie teplovodního soláru a čeradla přitom napájely solární FV panely. Věřit tomu nemusíte když nechcete - podobně jako Vám podobní obhroublí ničemové a závisláci na dotacích s fosilní konzervy. |
|
|
L. Novák 4.8.2016 20:11Re: Jen ať si na ostrově té ostrovní energetiky užijí Hehe, a co s tou fotovoltaikou a výrobou tepla ze slunečního záření budete dělat v době, kdy nesvítí slunce? Využitelnost v roce je v lepším případě něco přes 10% instalované kapacity, a bez akumulace tepla i elektřiny ještě nižší... Že vy se rád a potají zase připojíte k těm fosilním konzervám, aby o tom nikdo nevěděl? :-P |
|
M. Foltyn 4.8.2016 16:48Re: Jen ať si na ostrově té ostrovní energetiky užijí Ať počítám, jak počítám, ostrovní systém pro daný ostrov vychází asi o řád výše, než klasické centrály. Na odsolování vody zřídit klsickou linku, nebo reversní osmosu z přebytku elektřiny. |
|
|
M. Mýval 4.8.2016 9:05impedance? to zní dobře Popsaná veličina je ale odpor. Impedance zahrnuje i jalovou (imaginární) složku |
|
|
L. Novák 4.8.2016 10:56Re: impedance? to zní dobře Na velmi dlouhých vedeních už má impedance smysl, stejně jako vlnová délka vedení. Ale to už jsme v oboru elektromagnetických vln... :-P |
|
M. Prokop 4.8.2016 9:00Prostě, zelené ču-čche. |
|
|
P. Rada 4.8.2016 7:41Autorova iracionalita/omyl. To dokumentuje větou: ... "Odpor proti „celonárodním“, „celostátním“ nebo „kontinentálním“ systémům je totiž tak nebo onak iracionální" ... Iraconalita tohoto výroku totiž spočívá v jeho nepodložení fakty. Fakt rozhodující o efektivitě je totiž míra vytěžené energie oproti té nutně do procesu vložené a vstažená na celý systém - tzv. EROEI. .... https://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI V minulosti lidstva převládaly technologie obnovitelných zdrojů energií s relativně malou efektivitou kterou by další redistribuce snížila k nepužitelnosti. Minimální hodnota se totiž pro udržení civilizace udává kolem pětinásobku vytěženého oproti vloženému. Objevy využívání zdrojů které zprvu místně vykazovaly návratnost až 100x + osvojení si schopnosti používat energovody - el. sít, ropovody, plynovody... vedlo k budování rozsáhlých systémů. To co ale autor označuje za ztráty distribuční ..."tvoří kolem pěti procent hrubé produkce" ... je však jen něco jako pomyslný vrcholek ledovce který 9/10 své masivnosti ukrývá pod hladinou a právě v tom tkví autorův zádadní omyl. Když se totiž podíváme na úhrné náklady v redistribuci které všechny representují energie různých forem, tak je vidět něco doleca jiného. Celá resistribuční sít zatěžuje nákladovostí výrobní efektivitu zhruba 5ti až desetinásobně a s toho ztráty ve vedení činí právě jen zmíněných ale prakticky až zanedbatelných 5%. Tento fakt lustrují ceny elektřiny na svorkách elektrárny versus u malospotřebitele. Autor tedy opoměl započítat nákladovost výstavby a údržby celého komplexu. Tedy od platu dělníka co buduje ... až po platy poslední uklízečky na energetických regulkačních úřadech a udělal tomu odpovídající závěr. Tento původně malý aparát se dnes rozrostl v komplex který už tak pokleslou efektivitu velkých centrálních zdrojů navíc až desetinásobně snižuje. Nákladovost za komfort se tím stala zásadním problémem který lokální sítě mít nemusejí a pak se mohou/nemusejí stát životaschopnější - a o životaschopnost jde předně. |
|
|
K. Krbálek 4.8.2016 7:49Re: Autorova iracionalita/omyl. pak se ovšem i do bilance energetických ostrovů musí započítat VŠECHNY vstupy. V článku zmiňovaných lokalitách se prakticky nic nevyrábí a vše se musí dovážet, i komponenty těch elektráren. |
|
|
P. Rada 4.8.2016 8:09Re: Autorova iracionalita/omyl. Souhas. I všechny vstupy výrobní do budování jakéhokoli zdroje je třeba zakalkulovat. Opakuji ale že zásadní problém u velkých sítí je ale ten, že nákladovost redistribuce je už mnohonásobně vyšší jak výstavba samotného zdroje a nikoliv jen zdánlivých pár procent. Další často nezapočítávanou položkou nákladovosti jsou externality, Tedy např. dopady CO2, popílků, kyselých deštů... ale i třeba ze zatopení území od vodní elektrárny. Povážlivou "externalitou" je ale i změna mocenského vlivu na celou energetickou oblast. Příkladem může být exkluzivita dodávek leteckého paliva z Ruska pro Pražské letiště. Zkuste si za takovéto situace řešit s dotyčným dodavatelem konflikt zájmů. |
|
|
M. Prokop 4.8.2016 9:03Re: Autorova iracionalita/omyl. Pokud je to palivo levnější než jiné, není co řešit. Pokud ne, je možno řešit toho, kdo nezvolil výhodnější a levnější variantu. |
|
|
P. Rada 4.8.2016 9:45Re: Autorova iracionalita/omyl. Naopak řešit je co - problém je komplexní, není jen v palivu. Vyhýbání se dalším okolnostem nejspíš nepovede k optimalizaci. "Výhodnější a levnější" je např. to co třeba někoho zvýhodnuje - tedy kde nefunguje trh - nebo co je podle ceny třeba jen momentálně dostupnější. Momentálně levnější potravina / energie vás ale může časem "otrávit". Podobně může otrávit ovzduší dodavatel energie - zejména v období inverze atd.. |
|
|
L. Novák 4.8.2016 10:23Re: Autorova iracionalita/omyl. Už zase blábolíte nesmysly? |
|
|
R. Langer 4.8.2016 10:38Re: Autorova iracionalita/omyl. Ne už zase, pořád... :-D |
|
|
P. Rada 4.8.2016 12:28Re: Autorova iracionalita/omyl. Nesmysly? http://casopis.vesmir.cz/clanky/clanek/id/7883 |
|
|
L. Novák 4.8.2016 13:09Re: Třesky plesky zeleného magora Klasika. Vy ty vaše odkazy vůbec nečtete! :-) "... A tak bez zásadního objevu, který by zvýšil výrazně efektivitu alternativních zdrojů, nemá žádná jejich kombinace naději poskytnout nám to, co nám poskytují současné energetické zdroje z fosilních paliv – vysokou energetickou návratnost a obrovské množství energie. ..." ;-) |
