Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKONOMIKA: Bez svobody není zdrojů
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Václavíková 30.3.2011 14:36Tento článek je snůška naivity v ekonomickém hávu. Zajímavé je, že nejomezenější rozhled mají ti, co vzývají svobodný trh jako spasitele všech problémů lidstva. Autore, pletete hrušky s jabkama. Energie se nedá vynalézt, ta někde musí být a je otázka nákladů, za jakých se k ní dostaneme. A z principu- suroviny vyčerpatelné jsou, nejdříve ty levně dosažitelné, pak ty drahé. Celá současná civilizace je založena na levné naftě, pokud by se vše nechalo na volném trhu, prostě se zhroutí, tak, jako mnohé civilizace předtím. Za nadšeného aplauzu užitečných idiotů. Už teď začínají zdražovat potraviny následkem stoupajících cen nafty. To vyvolá bouře (to už vlastně začalo) v přelidněných oblastech a přetlak i do našich oblastí zatím blahobytných. |
|
I. Schlägel 30.3.2011 15:02Re: Tento článek Autor určitě nevzývá svobodný trh jako spasitele všech neduhů lidstva, vážená paní. O tom v článku není ani slovo. Jinak nevidím problém v tvrzení, že svoboda a tržní ekonomika má vyšší přidanou hodnotu pro občana než totalita a státní ekonomika. Rozdíly jsou naprosto zřejmé. A moc by mě zajímalo, které civilizace v minulosti se zhroutily díky volnému trhu? Oceňuji Váš smysl pro humor. |
|
P. Rada 30.3.2011 19:51Re: Tento článek Mě by zajímalo do kdy či zdali vůbec někdy byl trh zcela volný a nezatížený privilegiemi? |
|
|
B. Uhlich 30.3.2011 21:43Re: Tento článek Taky mám někdy pocit, že jediný trh, který okolo nás je -je tak akorát někde na tržišti, kde se dva snaží prodat svojí mrkev dřív než ten druhý..... jinak jsem si nevšiml, že by se velcí hráči nějak kór moc trápili nějakým trhem.... |
|
|
J. Václavíková 30.3.2011 20:28Re: Tento článek Tak si to přečtěte pozorně: Zastánci trhu mají samozřejmě pravdu, že lidská tvořivost je absolutně nevyčerpatelným potenciálem, který umožňuje lidstvu pružně se přizpůsobovat měnícím se podmínkám. A ty civilizace se hroutily přes tento ,,nevyčerpatelný potenciál", garantovaný trhem. Není totiž samospasitelný. |
|
|
F. Eliáš 30.3.2011 19:40Re: Tento článek Myslím, že tomu příliš nerozumíte. Energie někde je, ale její cena může být tak vysoká, že by při využívání této energie lidstvu hrozil úplný zánik. Při užívání opravdu hodně drahé energie by pomřeli i bohatí lidé. V žádném případě nemohou lidem jako zdroje energie sloužit ty, kterým se říkává obnovitelné a to ani tehdy, kdyby většina lidí zemřela v důsledku nedostatku energie. |
|
|
P. Rada 30.3.2011 19:57Re: Tento článek Tvrzení ..."V žádném případě nemohou lidem jako zdroje energie sloužit ty, kterým se říkává obnoviteln"... obecně neplatilo ještě před stoletím či dvěma - tehdy lidstvo žilo jen s obnovitelných zdrojů. Na jeho dnešní apetit ale skutečně obnovitelné zdroje nestačí. Berem si proto hromadněfosilní hypotéku - kterou ovšem nemíníme splácet ale zároven si troufáme tvrdit kteréže zdroje nám v žádném případě nemohou složit. Mám na rozdíl od Vás za to, že přírodní zákonitosti na lidská tvrzení nebudou brát zřetel. |
|
|
J. Václavíková 30.3.2011 20:20Re: Tento článek S tou hypotékou jste to vystihnul přesně. |
|
|
B. Uhlich 30.3.2011 22:01Re: Tento článek Když on je tady takový dost zásadní problém...už jste to naťukl....celý hospodářský model lidstva je založen výhradně na nezřízené spotřebě. Proto se okolo environmentalismu dělají takové tanečky, ale doopravdy se tím nikdo zabývat nechce, protože se obecně ví, že odklon od nezřízené spotřeby vlastně za současných okolností možný není. Na nezřízené spotřebě je postavené úplně všechno, daňový systém a pak všechno co je na tom závislé. Představte si okamžik, kdy by došlo k zastavení spotřeby...nebo jen k jejímu značnému omezení...co by následovalo? Vždyť by se naprosto všechno položilo. A na tom nemá nikdo zájem. A to je problém i těch alternativních zdrojů....samozřejmě , že jednoho dne nic jiného nezbyde - ale to neznamená, že budeme žít stejně - nebudeme, protože to nebude možné. Pokud začneme být závislí pouze na alternativních zdrojích bude se jednat o naprostou revoluci v životním stylu většiny lidí. A tohle přesně většina lidí naprosto nechápe a je velmi prapodivné, proč se na tomto poli nedělá více osvěty, aby to lidem došlo. Já jsem se třeba podílel na konstrukci tzv ostrovních energetických systémů a paradoxně celá věc neměla ani tolik technických problémů, jako spíš lidských, kdy ti zadavatelé nemohli pochopit, že se už nikdy nebudou moci chovat jak v běžném bytě nebo domku.... Tam byl ten největší problém.... dokonce byli i tací, kteří se raději vrátili zpět do "normálního" než by žili podle nějakého systému, který buď energii má nebo ne.... Kdo tohle nezkusí na vlastní kůži nic o tom neví.... |
|
|
P. Rada 30.3.2011 23:29Re: Tento článek Přesně tak. Mám s obnovitelnými zdroji obdobnou zkušenost. Společnost se ale bude muset změnit s širšího spektra neúprosných tlaků. Otázka je zdali to proběhne bez zbytečných excesů a propadů. A k tomu odklonu od "nezřízené spotřeby" - možné to je - otázkou je mír, čas a síla vlivů. Např. celosvětová stagnace onu spořebu už začíná všeobecně dusit - hlavně tedy ve vyspělích zemích. Chtivost požitků všeho ražení je ale už příliš rozbujelý fenomén kterému odolávají jen silnější osobnosti - a těch není mnoho. |
|
|
J. Václavíková 30.3.2011 20:31Re: Tento článek No, pane Eliáši, myslím, že jste teď přesně zdokumentoval, že problematice vůbec nerozumíte Vy. Pokuste se nejdřív osvojit nějaké znalosti o jevu zvaném oil peak a veličině EROEI. |
|
|
B. Rybák 31.3.2011 19:10Re: Tento článek Jste to vy, kdo tady plete páté přes deváté. Suroviny vyčerpatelné (pár miliard let) nejsou, stačilo by se v případě nutnosti jen trochu porozhlédnout třeba jen v nejbližším vesmíru. Především jste ale nepochopila to, že surovina není výtvor přírody, ale společnosti. To svobodný, tvořivý lidský duch v případě potřeby pohlédne třeba na ten kámen, který teď odklízíme ze svých zahrádek a učiní z něj surovinu, tím že objeví cestu jak ho jaderným štěpením (či jadernou fůzí) přemění např. na železo (které má nejmenší Astonův zlomek stěsnání) a uvolní obrovskou energii, která je v něm skrytá. Tupého státního úředníka napadne leda dotovat již staletí známé kvašení potravin na líh, kvůli čemuž nastalo velké zdražení potravin, které je prapříčinou současných i budoucích politických tragédií. To Vám nestačil příklad SSSR (a nyní EU s její trapně skončenou (v pravdě Brežněvovskou) lisabonskou strategií (jak dohnat a předehnat USA)? |
|
|
J. Václavíková 31.3.2011 19:19Re: Tento článek Svatá boží prostoto! Buďte té dobroty, přečtěte si aspoň nad Vámi příspěvky pana Rady a Uhlicha, ať víte, která bije. |
|
|
K. Luboš 30.3.2011 14:12To snad ne! Typický blábol:„Jedině lidská tvořivost dokáže přijít se skutečně kvalitním řešením. Ta však nedokáže fungovat pod nátlakem. Tvořivý člověk musí mít plnou svobodu, aby mohl jednat na základě svých racionálních úvah. “ Ale nemusí! Jak by potom Werhner von Braun mohl sestrojit svoji V1 anebo Koroljov dostat Rusy do kosmu? Tvořivost může kvést i v totalitě. Stačí mít peníze a podmínky. Úspěch se nepojí s demokracií a neúspěch s totalitou. |
|
|
I. Schlägel 30.3.2011 15:06Re: To snad ne! Nepochybně se nějaký ten vynález povede i v nesvobodné společnosti. Pokud si porovnáte výsledky svobodných zemí v porovnání s těmi nesvobodnými v oblasti např. Nobelových cen nebo ve výzkumu, vývoji a zavádění do života téměř čehokoliv užitečného (pravda, i neužitečného), svobodný svět vyhrává na celé čáře. Pár totalitních výjimek pouze potvrzuje pravidlo. |
|
|
B. Hudzieczek 30.3.2011 12:51Zase jeden ortodoxní pravicový intelektuál Nic proti pravičákům - sám se k nim řadím, ale pěkně po řadě: 1. Jestli BP udělala průšvih, je namístě nasypat si popel na hlavu a nekydat hnůj na někoho, kdo na to poukáže. Předpokládám, že i ekologičtí aktivisté platí tržní cenu ropy, do jejíž ceny by náklady na opatření k zabezpečení bezpečnosti vůči přírodnímu prostředí měla být započtena. A že tu došlo k pochybení, bylo prokázáno. BP svou nedbalostí poškodila jiné podnikatele - rybáře, provozovatele rekreačních zařízení atd. 2. Regulace jsou výsledkem lobbismu tzv. "zavedených" firem, které se obávají konkurence. Inu, právo je vůle vládnoucí třídy, povýšená na zákon, tvrdívali marxisté. Dnes již třídy nevymezujeme, ale jsou tu zájmové skupiny "zavedených" podnikatelů, které umí nasměrovat poslance k odhlasování právních norem dle svého gusta. 3. Solární energetika není šílenství, to by Vám doložili mnozí pravicoví podnikatelé, kteří si ohřívají vodu a dům pomocí této technologie. Firmy, které v této branži profitují by asi těžko mohly podnikat v nějakém jiném smysluplném energetickém odvětví (kupř. jaderné energetice) 4. Stát je normální ekonomický subjekt, může vyvíjet ekonomickou aktivitu a zasahovat do ekonomického prostředí. Pohoršovat se nad takovou aktivitou může opravdu jen kavárenský pravičák, odtržený od reality. Kdo za stát rozhoduje je věcí voličů v řádných demokratických volbách (bavíme se o standardní demokracii). Podle toho potom vypadají ekonomické aktivity státu. Řeči o neoprávněnosti státního podnikání vedou jen podnikatelé, kteří mají zálusk na státní majetek. |
|
|
I. Schlägel 30.3.2011 13:36Re: Zase jeden ortodoxní pravicový intelektuál Ad1: BP platí a platit bude, což je OK. Zaplatí, protože škody jdou změřit případně poměrně přesně odhadnout. Škody způsobené různými odnožemi zelených se dají rovněž poměrně přesně odhadnout, akorát je zaplatíme "svobodně" všichni. Ad2: Lobismus "zavedených" firem je možný jen a pouze díky vstřícnosti a porozumění státních úředníků a politiků. S růstem ekonomických činností, které stát vykonává nebo se k tomu chystá poroste i vstřícnost politického a státního aparátu. Proto stát rád jedná s velkými nadnárodními společnostmi, lépe se lobbuje a jsou kvalitnější provize. Vícenáklady zaplatíme "svobodně" všichni. Ad3: Solární energetika, která se zavádí díky státem garantované, mimochodem velmi špatně nastavené (proč asi?) výkupní ceně, je šílenství na druhou. Vícenáklady zaplatíme opět "svobodně" všichni. Ad4: Stát nemůže být a není normální ekonomický subjkt. Normální je ten ekonomický subjekt, který podniká v konkurenčím prostředí za ceny tvořené poptávkou a nabídkou. Což stát není ani náhodou. Důsledkem "podnikání" státu je nefunkční trh, pokřivené ceny, nedostatek zboží a služeb a zejména mizivá konkurenceschopnost vzhledem k soukromým podnikatelům například v jiných zemích, kde v daném oboru trh opravdu funguje. To, že si státní monopol můžeme svobodně zvolit ve volbách na jeho zoufalé neefektivitě nic nemění. Vícenáklady zaplatíme všichni. Nic ve zlém, ale pokud se řadíte k pravicově smýšlejícím lidem, něco máte špatně. Pěkný den. |
|
|
B. Hudzieczek 30.3.2011 15:07Re: Zase jeden ortodoxní pravicový intelektuál Solární energetika je širší pojem než pouhá fotovoltaika, vůči které vaše poznámka míří, ta jen její odnoží. Uživatelé si solární panely pořizují proto, že se jim to jeví jako výhodné. K Ad4: tady platí to co je řečeno v bodu Ad 2. Pokud stát usoudí, že je v nějakém odvětví nekonkurenceschopný, může se rozhodnout k privatizaci. Anebo může tzv. "křivit" ceny. K tomu je třeba poznamenat, že ekonomika a politika jsou spojité nádoby. A stát má ze své politické pozice mandát do ekonomiky přiměřeně vstupovat. Je na prozíravosti, odborné zdatnosti a odpovědnosti politiků, jak daleko se pustí. |
|
|
I. Schlägel 30.3.2011 15:19Re: Zase jeden ortodoxní pravicový intelektuál Souhlasím s Vámi, problém vidím v tom, že stát má sice mandát, nicméně jaksi nemá v "genech" jednat co efektivněji. Rozhodně to uní hůře než soukromník. Protože to v genech nemají úředníci a politici. Protože je k tomu nic nenutí. Protože neutrácejé své, ale naše peníze. A protože zatím hlavně u nás platí, že čím hůře politici a úředníci hospodaří (např. předražená veřejná zakázka), tím větší bývá pro ně odměna (provize). Může si nehospodárnost dovolit soukromník v tržním prostředí? Může. Co se stane? Rychlý bankrot a ještě rychlejší nahrazení konkurencí. Zákazník ani nic nepozná. Jaká konkurence nutí stát jednat efektivně? A na kolik nás vyjde takový státní bankrot? A chce vůbec většina voličů efektivní stát? |
|
|
K. Janyška 30.3.2011 11:15Nic takového, jako vyčerpání zdrojů neexistuje prostě proto, neboť existuje lidská inteligence.... Dzp. |
|
|
B. Hudzieczek 30.3.2011 12:00Re: Nic takového, jako vyčerpání zdrojů neexistuje prostě proto, neboť existuje lidská inteligence.... Dzp. to je prosím odvolávka na velmi vachrlatou veličinu... |
|
|
J. Schwarz 30.3.2011 8:55O tom že je člověk největším škůdcem Planety není sporu. Představte si, jak by to bylo krásné kdyby na Zemi žilo půl miliardy lidí jako v r. 1600 nebo dokonce jen nějakých sto milionů jako za časů starých Řeků. Hluboké hvozdy, čistý vzduch, jiskřivě bílý sníh a čisté pláže, džunglemi by se plížili tygři a všude by nesraly stamiliony indů... lehnout si tak na pláž někde v Guinejském zálivu, láhev vína chlazenou fotovoltaickým panelem, opékat si k tomu banán a krevety a nikde okolo otravní černoši a všudypřítomné igelitové pytlíky... prostě ekologický Ráj podle představ zelených intošů co se domnívají, že s podobnou změnou by zmizelo všechno co vnímají jako nepříjemné a zůstala jen KRÁSA a ŠTĚSTÍ. |
|
|
I. Schlägel 30.3.2011 8:38Ve zkratce pan autor tvrdí toto: Čím méně státu, tím lépe. Nezbývá, než souhlasit. Stát je takový přerostlý, nepružný, nenasytný úřad. A jak efektivně fungují úřady je veřejně známo. Pěkný den. |
|
|
F. Eliáš 30.3.2011 7:13Když vyčerpáme zdroje i zdroje pro jaderný rozpad a nepodaří se jaderná fúze, zemře více než 90% lidí, což není žádný důvod k nářkům, protože ti zbylí se budou živit, jako se živili ve středověku. Je zbytečné nad tím moc mudrovat. |
|
|
J. Dobrý 30.3.2011 11:14Re: Když vyčerpáme zdroje Jaderna fuze se nemuze nepodarit. Technicke reseni je nalezitalne. Ted jde o, to jesli si to lidstvo preventivne dopredu nezakaze. Z toho mam vetsi strach. Reknete me nejaky duvod proc by pri investovani castky srovnatelne s armadnimy rozpocty nemohla byt fuze vyresena do deseti let. Zvlast, kdyz dnes jsme k tomu blize nez byli americani k jaderne bombe a presto to dokazaly. |
|
|
F. Eliáš 30.3.2011 11:43Re: Když vyčerpáme zdroje Máte pravdu, ale jste optimista. Pamatuju, jak se říkávalo, že získávání energie ze slučování jader vodíku bude zvládnuto do konce druhého tisíciletí. A teď jsme v této otázce na úrovni, srovnatelné s rokem 1980. Z toho zákazu jaderné energie mám také strach, když vidím zblblé Němce, jak protestují proti jaderné energii a nebojí se chodit přes silnici nebo řídit auto. |
|
|
J. Dobrý 30.3.2011 16:04Re: Když vyčerpáme zdroje dnesni uroven fuze je dana prostredky ktere se na to venuji. Aby se vubec zacal stavet ITER tak se musely sejit prostredky z celeho sveta a ani tak to nejde zavratnym tempem. Rozumim tomu ze poznani jde pomalu, ale potiz je v tom, ze jde pomalu i stavba technickych prostredku. Nikam se nespecha, castecne proto protoze je to "jaderne" a hlavne neni vule resit energetiku za 10-20 let dnes. Dnes je daleko jednodusii palit uhly a vykladat o tezebnich limitech. |
|
|
R. Langer 30.3.2011 11:41Re: Když vyčerpáme zdroje Proč by se měli vyčerpat? |
|
|
F. Eliáš 30.3.2011 11:44Re: Když vyčerpáme zdroje Každý zdroj se muí vyčerpat. I zdroj energie ze Slunce. To je zákonité. Záleží jenom, za jak dlouho se to stane. |
|
K. Kužel 30.3.2011 6:37Nejen lidský důmysl a iniciativa, ale i lidská blbost je zdrojem nesmírného bohatství. Ta ovšem pomáhá těm, kteří jí nejsou obdařeni, ale umějí jí využít. O tom článek "Čína a její zdroje": http://karelkuzel.blog.idnes.cz/clanok.asp?cl=165113 Další na www.karelkuzel.cz |
