2.12.2022 | Svátek má Blanka


Diskuse k článku

EKONOMIE: Smí se kritizovat kapitalismus? Bezpochyby!

„Kdykoliv se objeví pouhý náznak kritického pohledu na kapitalistický ekonomický systém, je autor v diskusi pod čarou opovržlivě označen za komunistu a je mu doporučena deportace do Severní Koreje.“

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Grundmann 11.2.2022 0:34

Mám dvě poznámky k autorově článku :

1. Kapitalismus vůbec nesouvisí s individuálními zásluhami kvůli mechanismu dědictví. To by mohla být pravda pouze v okamžiku, kdyby se dědictví zrušilo nebo velmi výrazně omezilo. Díky dědictví je kapitalismus pouze modernější formou feudalismu. Hovořit o dědičné zásluhovosti je stejně nesmyslné jako hovořit o nepolitické politice, je to výsměch lidskému rozumu.

2. Trh je ve skutečnosti vzájemné vydírání podle určitých pravidel. Považovat tento mechanismus boje každého proti každému za nějaký řád mi připadá chybné : boj mezi lidmi není řád, ale absence řádu. Někteří filozofové ovšem tvrdí, že i absence řádu je nějaký řád.

Čistý kapitalismus v praxi nefunguje a končí rychlou katastrofou. Podpora čistého kapitalismu je nejlepší cestou k revoluci a občanské válce. Trh je totiž určitá forma občanské války a tento přechod ke skutečné válce je pro něj přirozený.

J. Krásenský 11.2.2022 4:50

R^

J. Lukavsky 11.2.2022 7:30

"boj mezi lidmi není řád, ale absence řádu." A kdo ten řád vymyslí, prosadí a bude udržovat? Inu jedině ten jediný, správně osvícený a vybavený příslušnou silou. A jsme na začátku. Obecněji je boj hra s nulovým součtem. Buďto vyhraju nebo prohraju. Ale jsou i hry s nenulovým součtem tzv. win-win. A kapitalizmus může být i tento poslední případ. Já koupím chleba a neumřu hlady, pekař mi prodá chleba a nakoupí mouku a neumře hlady. Problém je v tom, že na vytvoření a udržení dostatečně velkého řádu spotřebujete 99% úsilí (Cenový úřad a plánovací úřad, UV KSČ atd.). A nakonec to všechno stejně nefunguje, např. zákonitý nedostatek toaletního papíru v ŘÁDU. J.L. end

Z. Lapil 11.2.2022 8:08

Navrhuji lepší příklad. Ty jsi upekl chleba, já udělal buřty. Vyměníme kus chleba za kus buřtů, budeme mít oba dobrou večeři, což je pro každého z nás lepší, než byl původní stav.

M. Grundmann 11.2.2022 10:41

Trh je v některých případech výhodný pro obě strany, v mnoha případech to však neplatí. A pokud je těchto případů, kdy je trh čistou nepřátelskou konfrontací mezi účastníky, příliš mnoho, společnost se začne hroutit a začne otevřené násilí.

Z. Lapil 11.2.2022 12:21

Nenapadá mě, čemu říkáte v souvislosti s trhem nepřátelská konfrontace. "Dokud nepřestaneš co já vím házet shnilé maso po mém psovi, tak ti neprodám ani pažitku"? To chování nepřátelské, nikoliv tržní; v politice se tomu říká sankce.

Pekař má plné právo chtít za housku hrst diamantů, já mám plné právo nekoupit. Nepřátelství vypukne teprve ve chvíli, kdy nám do toho někdo začne kecat (ty mu ty diamanty musíš dát, protože nikdo jiný housky prodávat nesmí.).

Viz aktuálně cena plynu. Ve chvíli, kdy cena vzrostla do problémových výšin, vyrazily na cestu (americké) tankery, protože na tom (Američani) chtěli něco trhnout. Byli by hloupí, kdyby tak neučinili. Navíc teď všichni zúčastnění vědí, jaká je zhruba maximální možná cena plynu, protože při ceně vyšší "Evropa" nakoupí jinde.

M. Grundmann 11.2.2022 12:26

Pekař nemá plné právo chtít za housku hrst diamantů. Já mám sice právo housku nekoupit, ale pokud ji nekoupím, umřu hlady. A právě v tomto okamžiku vypukne nepřátelství, kupující si sežene kalašnikov a pekaři housku vezme bez placení.

Přesně tak končí tržní ekonomika.

Z. Lapil 11.2.2022 13:11

Nikoliv. Tržní ekonomika způsobuje, že všichni okolo zavětří a vrhnou se na produkci housek po půl hrsti diamantů. A než upečou, já se najím čehokoliv, co není houska; například brambor.

Tvrdím, že chce-li pekař za housku hrst diamantů, je to vůl, nikoliv nepřítel. Vezmu-li si housku bez placení, jsem zloděj, nikoliv nepřítel.

Příklad: v čerstvě samostatném Slovensku jsme se vydali na tůru. Na kopci byla hospoda s nehoráznými cenami. Byla prázdná a kolem seděly desítky turistů pojídajících housky se salámem. My do té hospody šli, protože jsme při plánování očekávali ceny jaksi přiměřenější a hlad je hlad, ale počínaje příštím dnem dovolené jsme - věřte nevěřte - vyráželi zásobeni houskami se salámem.

M. Grundmann 11.2.2022 13:36

To platí pouze v okamžiku, kdy není nedostatek zdrojů nebo dané zboží nebo služba nejsou životně důležité. Vaše argumentace mi připomíná slavnou argumentaci připisovanou francouzské královně Marii Antoinettě, když mluvila s hladovějícími ženami. Když jí řekly, že je nedostatek chleba, poradila jim, aby místo toho jedly koláče. Za pár let skončila se svým manželem na popravišti.

Z. Lapil 11.2.2022 14:39

Právě pro nedostatek zdrojů je volný trh ideální, protože se skrze rostoucí cenu dostanou právě tam, kde jsou nejvíc potřeba.A co víc - vysoká cena vydá signál k hledání náhrady. Mimochodem - ty koláče místo housek mě napadly jako první, ale zamítl jsem to jako nemístnou provokaci :-).

Samozřejmě: když zdroje nejsou v množství dostatečném k udržení života, tak vás žádný trh nezachrání. Trh nic nestvoří, trh informuje. Peníze samy o sobě neznamenají nic, jsou jedině a pouze měřítkem hodnot stejně jako metr je měřítkem délek. Nic víc, ale taky nic míň.

M. Grundmann 11.2.2022 13:46

Nepřítelem se člověk stává tehdy, když jsou jeho zájmy v protikladu se zájmy druhé strany. Když je zisk jedné strany ztrátou druhé strany. Nepřátelství tedy není nějakým stavem mysli, ale chování v určité objektivně dané situaci. Nepřítelem se může člověk stát, aniž by si toho byl vědom nebo aniž by to sám způsobil. Nepřítelem se může člověk stát i jen tím, že se narodí určitým rodičům nebo na určitém místě.

Nepřítelem je tedy každý člověk, se kterým není možné najít žádný společný zájem a jehož zájmy jsou protichůdné s vlastními zájmy. Velkým přínosem kapitalismu je jeho schopnost vytvářet nejrůznější dohody, kdy je možné najít společný zájem a odvrátit tak konflikty.

Z. Lapil 11.2.2022 14:45

Asi souhlas.

Nicméně pořád tvrdím: opravdu ne každý, kdo si se mnou odmítne vyměnit něco svého za něco mého, je můj nepřítel. Obchod musí být vzájemně výhodný, jinak to není obchod, ale vynucená výměna.

M. Grundmann 11.2.2022 15:00

Nepřítelem není nutně ten, kdo s něčím nesouhlasí nebo nechce něco konkrétního udělat. To jsem nikdy netvrdil. Nepřítelem je ten, kdo má objektivně protichůdné zájmy a nehledá žádnou možnost spolupráce.

Spolupráce není svobodnou volbou, spolupráce je nutná k tomu, aby jednotlivec nebyl obklopen příliš mnoha nepřáteli. Čistě tržní chování vede často k tomu, že si člověk dělá nepřátele. Jeden architekt řekl mému kamarádovi, že pro něj nebude pracovat, protože by pak přestali být přáteli, a že za to mu ta zakázka nestojí ...

Tržní chování a neochota spolupracovat nebo se dělit o své zisky vedla v historii k mnoha masakrům. A stačí jen pouhé podezření, že se někdo takto chová nebo že patří do určité skupiny, která je z tohoto chování podezřívána.

Z. Lapil 11.2.2022 17:14

Čistě tržní chování vám udělá nepřítele pouze z toho, kdo NEočekává čistě tržní chování: ty mi chceš postavit barák za stejnou cenu jako komukoliv jinému? Tak by kamarád nejednal.

Vážně - nejhorší zakázka, jaká člověka může potkat, je pro známé. Protože ti očekávají zvláštní zacházení.

J. Lukavsky 11.2.2022 7:34

"kdyby se dědictví zrušilo nebo velmi výrazně omezilo" to bylo kupodivu docela běžné v Mekce kapitalizmu, v USA. Tam bylo zvykem, že milionář odkázal majetek univerzitě, koupil velký dalekohled, založil národní park či postavil divadlo či koncertní sál. A jeho děti přeci měly možnost se samy vypracovat. No asi už to tam také neplatí. J.L. end

J. Pavelka 11.2.2022 9:02

ono to platilo jen u některých milionářů...a nejsou jen milionáři...

P. Diviš 11.2.2022 10:15

To ovšem bylo a je dobrovolné a nic proti tomu.

Snahy jsou spíš o nedobrovolnost, zdaněním nebo podobnou krádeží.

Z. Lapil 11.2.2022 8:04

Ad 1: kdo tu mluví o zasluhovosti? V principu je kapitálem i ten ukradený. Když bolševici zabrali dědovi obchod (tu místnost v přízemí), neprestalo se tam prodávat.

Ad 2. Vy do obchodu chodíte říkat něco jako "neslevite-li, zveřejním vaše hambate fotky"? Věta "vaše koláče se mi nelíbí, nakoupím jinde" je legitimní, protože nejsem povinen nakoupit.

V. Petr 11.2.2022 9:27

No, dědičná zásluhovost je plně v souladu s Darwinovou teorií o přežití genů schopnějších.

Já si myslím, že toto není vůbec hlavní problém, tím je určitá "monopolizace" zdrojů, což ví každý, kdo hrál někdy hru Monopoly.

Když to uvedeme do extrému, pokud budu vlastnit veškerou půdu ve státěm nemusím dělat vůbec nic a budu pouze pobírat podíly úplně ze všeho. Prakticky je to ovšem zase jinak, protože musím vynakládat obrovské úsilí a prostředky, abych si tento majetek udržel, patrně budu panovník, musím udržovat úřednický aparát, možná i církev, a hlavně silové složky...

M. Grundmann 11.2.2022 9:52

Mám pocit, že většina lidí nechápe podstatu kapitalismu. Kapitalismus není trh : trh existuje téměř všude ve všech typech lidské společnosti. Rozdíl mezi jednotlivými druhy ekonomického a společenského uspořádání je ve fungování netržních struktur. Netržní struktury umožňují, že se lidé nějak dohodnou na nějaké dlouhodobé formě spolupráce a nevyčerpávají se zcela zbytečně neustálým tržním bojem. Tyto netržní struktury jsou obvykle založeny na rodinné, klanové či etnické příslušnosti, případně na existenci různých dědičných kast. Takto funguje v podstatě jakákoliv lidská společnost.

Novinkou v kapitalismu je rozsáhlá možnost vytvářet svobodně netržní struktury. Společníci se dohodnou na dlouhou dobu mezi sebou, že zakopou válečnou sekeru a že budou společně budovat nějakou firmu. K takové dohodě přitom může docházet svobodně bez ohledu na rodinnou či jinou sociální příslušnost společníků. Společníci se pak dlouhodobě dohodnou se zaměstnanci, že se nebudou každý den hodinu hádat o to, za jakých podmínek budou ten daný den zaměstnanci pracovat, a soustředí se všichni na užitečnou činnost. Kapitalismus se liší od ostatních ekonomických systémů právě tím, že umožňuje snadné vytváření dobře fungujících netržních struktur.

Tento všeobecný princip budování lidské společnosti tím, že se boj každého s každým nahrazuje vzájemně výhodnou formou spolupráce, je však mnoha ideology nepochopen a politici i podnikatelé často hledají metody, jak naopak vnášet do společnosti prvky soutěžení a vzájemného boje.

V. Petr 11.2.2022 9:34

Ono stačí přečíst toho Adama Smitha, abyste viděl, že obchod je většinou win-win. Protože umožňuje specializaci, aby každý dělal, co umí nejlépe, jelikož skoro nikdo neumí všechno. I když v reálném socialismu toho musel muž umět docela dost, řemeslníci nebyli dostupní...

M. Grundmann 11.2.2022 9:57

To není pravda. Když si někde kupuji pozemek, o žádnou užitečnou specializaci nejde. Při jednání se každá strana snaží maximálně poškodit tu druhou stranu. Je to čistá válka, kde neexistuje žádný společný zájem obou stran. Jedna strana obsadila pozemek a druhá strana se snaží dosáhnout toho, aby tuto první stranu dostala z pozemku ven.

Proto taky dnes máme krizi bydlení.

P. Diviš 11.2.2022 10:20

Krizi bydlení nemáme. Máme pouze bydlení o něco dražší, než by bylo nezbytné. Převážně proto, že "výroba" bytů je uměle brzděna nadbytečnou regulací.

Při jednání se každá strana snaží dosáhnout co nejlepšího výsledku pro sebe, jak správně píše MP. Snažit se poškodit druhou stranu je naprosto zbytečný nesmysl. Může se sice vyskytnout u psychopatů, ale právě to jim zabrání, být dlouhodobě úspěšnými.

P. Diviš 11.2.2022 10:13

Katastrofou zatím končili všemožné socialismy. Bez vyjímky.

To, čemu se říká kapitalismus, je sice dopraseno všelikými socialisty (některými z hlouposti a fanatičnosti, jinými pro jejich prospěch), ale jako jediné jakž takž funguje. Čím méně je toho doprasení, tím lépe.

P. Diviš 11.2.2022 10:20

končily, sakra

M. Grundmann 11.2.2022 10:35

Katastrofou končí civilizace, kde lidé přestanou vzájemně spolupracovat. Takto skončila například Římská říše. Nahradil ji tržní boj každého proti každému. Skutečně tržní systémy fungují v Africe, každý se tam stará pouze o sebe a tržně v duchu Darwina bojuje proti ostatním. Tvrdé tržní chování Afričanů je ostatně důvod, proč se tam nedařilo budovat civilizace. A ani za 200 let se jim nepodařilo vytvořit fungující stát na Haiti.

V. Petr 11.2.2022 17:27

Tak, mimochodem, v Africe fungují silně "šovinistická kmenové systémy, vyznačující se neschopností se domluvit a často i neschopností vytvořit větší státní celek!