LZ 16.11.2006 10:50

Re: Mises o socialismu

já myslím, že toho českého vydání se dřív nebo později dočkáme. Liberální institut se o to snad postará... A jinak ta angličtina zas tak nepřekonatelná není...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finist 13.11.2006 23:58

Re: bratr?

Richard Mieses patřil k pozitivistům kolem Karla Poppera a je fakt že si spolu moc nerozuměli protože Ludvig falsifikacionistickou teorii odmítal. Nicméně v americké emigraci se jejich vstah trochu zlepšil. 

"Ludwig akceptoval Richardem vyvinutou "objektivní interpretaci četnosti" v teorii pravděpodobnosti. V "Nationalökonomie" vypracoval rozhodující vylepšení teorie Richarda von Misese tím, že vytvořil bezepornou (necyklickou) definici pojmu nahodilosti resp. nepravidelnosti."

A vaše hodnocení Miesesovy osoby naprosto neodpovídá tomu jak ho viděli například jeho bývalí žáci: "Historik profesor Ralph Raico, který se dostal k Misesovu semináři jako gymnazista a později promoval u F. A. Hayeka na University of Chicago, popisoval kouzlo, které z Misese vyzařovalo: “Misesova nesmírná učenost..., karteziánská jasnost jeho prezentací (je zapotřebí mistrovského umění, aby byl tak komplexní předmět představen srozumitelně); jeho respekt před rozumem zřejmý z každého gesta a každého pohledu; jeho zdvořilost, přátelskost a porozumění, i vůči začátečníkům; jeho intelektuální vtip, o němž se říká, že prospívá pouze ve velkých městech podobně jako vtip Berlíňanů nebo Pařížanů nebo obyvatel New Yorku - avšak Misesův vtip byl výlučně vídeňský, a tudíž jemnější... nechte mě říci jen toto: Kdo v mládí poznal velkého Misese, tomu se v duši vytvoří životní standard toho, jak má vypadat ideální intelektuál. Jsou to ony standardy, kterých ostatní vzdělanci, které potkáváme, nikdy nedosáhnou, a měřeno standardy průměrných profesorů - v Chicagu, Princetonu nebo Harvardu - jsou jednoduše vtipem (bylo by ale nefair měřit je tímto měřítkem; jedná se zde o dva naprosto odlišné druhy lidí."

Rakušané vždy důsledně oddělovali ekonomii jako vědu která zásadně nevyslovuje hodnotící soudy od ideologie. Tu vyjadřovali vždy odděleně od ekonomického zkoumání a Liberalismus je nekomromisní vyjádření ideových a mravních postojů Ludviga Miesese jako člověka, nikoli vědecké pojednání z ekonomického oboru

• reagovat
• nahlásit příspěvek

prirodovedec 14.11.2006 0:38

Re: Re: bratr?

Ok, dekuji za velice peclivou a vecnou odpoved.  Co jste napsal zni velice rozumne. "Par poznamek":

1) Nejsou slova "falsifikacionistickou teorii" prece jen jistym prehnanym hodnocenim z pohledu rekneme vyznavace Misese :)? Kdyby tam bylo jen "teorii, kterou L. Mises odmital", bylo by to vecnejsi. I kdyz to oznaceni jste mozna uvedl jako poctu Misesovi?

2) R. Mises byl zrejme predevsim "tvrdy vedec" (rekneme prirodni - fyzika, matematika vcetne te pravdepodobnosti ci statistiky ...), pozitivismus beru spise jako prirodovedec jako jeho "roztomilou uchylku", ktere se venoval az na poslednim miste (snad i neco takoveho rekl pred smrti?). 

3) Co se tyka vztahu bratru: Videl jsem kdysi nejake glosy spise z R. Misesovych kruhu, cili rozhodne jakesi subjektivni povzdechnuti ne objektivni soud, ze vecna nazorova diskuse s bratrem o nekterych vecech asi neni mozna. Cili naznaceni, ze se L. Mises jaksi nedokazal povznest nad viru ve sve nazory ani pri diskusi v rodine  ...  Oni se asi bratri lisili rozdilny postojem k matematice (a jeji roli pro ekonomii)  pokud jsem videl nejake citaty. A tim i asi postojem k arsenalu vedeckych metod, ktere akceptovali. Takze diskuse odbornik ekonom s vyuzitim argumentace bratrovych "tvrdsich ved" asi s bratrem ihned odmital jako ztratu casu ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finist 14.11.2006 1:18

Re: Re: Re: bratr?

1) bohužel nerozumím přesně co máte na mysli. Podle kritéria falsifikovatelnosti které vymyslel Poper totiž není Miesesova praxeologie vědou takže je myslím přesné napsat, že Mieses odmítal falifikaci a falsifikacionismus jako určující kritérium.

2) Je pravda že před svou smrtí rozdělil svoje životní dílo na několik částí z nichž uvádí Pozitivismus jako svůj přínos do filozofie až na konci seznamu (nevím jestli to není jen náhoda nebo záměr)  

3) Ono to právě plyne s tím rozporem mezi praxeologií a pozitivistickou falzifikací. Ty zkrátka dohromady vůbec nepasujou protože praxeologie je založená na apriorních tvrzeních které falzifikovat nejdou (nebo pokus o to skončí u tautologie) takže z pohledu Richarda  Ludvig používal v přístupu k ekonomii nevědecký nástroj (pozitivisté měli svoje vlastní nástroje , hlavní bylo to kritérium falzifikovatelnosti a typickým příkladem tohoto přístupu je Milton Friedman s matematickým modelováním)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

prirodovedec 14.11.2006 1:35

Re: Re: Re: Re: bratr?

1) OK rozumi, doplnim si znalosti, spatne jsem pochopil Vasi puvodni formulaci - povazoval jsem ji za ironicke obraceni Poppera Misesem proti Popperovi. Beru zpet.

2) Ono to vetsinou u prirodovedce, ktery kona exkurze do jinych oblasti byva asi na zaver zivota pokorny zamer a navrat k tomu co povazuje za pevne koreny ...

3) OK rozumim. Temer shoda. Muzete upresnit jak myslite Miltona Friedmana? Krome toho, ze "byl chvilkove jednim z bandy socialistu"  - viz clanek - mam pocit, ze nektere jeho prace se matematikou jen hemzi (za co Nobelova cena? zda se mi, ze Hayek ji dostal jako jediny aniz pouzil jediny vzorec ...) a ze ani to se "nerudnemu starikovi" (odpoustte to jako zertik - ale predstava, jak Friedmanovi spila do socialistu mi pripada zabavna a opravdu trosku dogmaticka - tak se mi po listovani materialy slovoutny L. Mises jevi ...) zrejme moc nelibilo (chapu, ze prirodni vedy do ekonomie nepatri je take pohled ...) rozumim tomu spravne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finist 14.11.2006 11:29

Re: Re: Re: Re: Re: bratr?

1) Srozumitelně (a zároveň kriticky) se k tomuhle vyjadřuje Jiří Heřt ze sysifa - 2 sborník Věda kontra iracionalita - Problémy Popperovské falsifikace, na webu je to bohužel jen ve skrácené verzi  http://www.sisyfos.cz/sisyfos/zpravodaj/sis16_02.htm

3) Milton Friedman se přiklonil k pozitivismu v knize Metodologie pozitivní ekonomie. Jeho metoda spočívá v tom, vyvinout pro popis skutečnosti matematické modely, aplikovat je na statistická data z nějakého období, čímž se vyřadí modely které jsou s minulou skutečností v rozporu a vybere se ten model který minulé skutečnosti nejlépe odpovídal a ten se pak použije pro predikci budoucího vývoje. Falzifikovatelnost tady spočívá v tom, že když pak matematický model nebude odpovídat skutečnosti (většinou samozdřejmě neodpovídá, to zaleží pak na tom v jaké toleranci se chceme pohybovat) tak se celý zavrhne a konstruhuje se nový.

Tohle je prakticky hlavní přístup celé dnešní mainstreamové ekonomie. Všichni složitě modelují, vyjma Rakušanů (a možná ještě nějakých post/neo keynesiánců)  kteří naplno říkají že uzavřít jednajícího člověka do matematických rovnic prostě nejde. Jinak ale spousta ekonomů částečně ten rakouský pohled přijímá, když uznává že všechny modely mají jen velmi omezenou platnost (vždy se může objevit nějaká nečekaná událost která celý model prostě rozboří) a modelování tak používají hlavně k tomu aby svá tvrzení oděli do zdánlivě vědeckého hávu. A o tom že verbální logika zákonů by měla být na prvním místě a matematika by jim měla pouze sloužit už se taky nepochybuje

Což je vidět na příkladu jednoho kritika rakušanů, který říká že například tvrzení: "Zvýšení minimální mzdy způsobí ceteris paribus zvýšení nezaměstnanosti." je dneska i v mainstreamu pokládáno za pravdivé a matematika slouží zkrátka jen k tomu aby se vypočetlo o kolik přibližně se ta nezaměstnanost zvýší (což Rakušané nikdy nepočítají a spokojí se pouze s logicky správným tvrzením)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finist 14.11.2006 0:35

Re: bratr?

Takže ještě stručné shrnutí - Spor Ludviga s bratrem Richardem se neodehrával ani tak na osobní jako na odborné úrovni kde Ludvig velmi zkritizoval Richardovu knihu "Pozitivismus" a pozitivismus Karla Popera ve vědě jako takový.

To o nenávistném a propagandistickém jazyku je pouze váš osobní dojem, a určitě neodpovídá žádnému "pohledu opravdových věd". Nakonec o tom co je a není nenávistný projev rozhoduje subjektivný dojem a žádná věda to neměří že. Takže pro každého bude nejlepší když si o Miesesově projevu udělá obrázek sám a to buď četbou nebo poslechem:

http://www.mises.org/multimedia/mp3/mises/Mises-1970.mp3

• reagovat
• nahlásit příspěvek

prirodovedec 14.11.2006 0:39

Re: Re: bratr?

4) Priznam se, ze se i jako informovany laik rad podivam na rozhodujici vylepseni definice nahodilosti / nepravidelnosti do zmineneho zdroje. Zni to sice usmevne, asi je to bezne ve filosofii, ale obvykle kurzy "o nahode " inovatora utajuji. Nezlobte se, ale aby to nebylo, jako kdyz Marx vylepsoval infinitezimalni pocet ... Jasnozrivy liberalni ekonom nemusel nutne rozumet tomu, co dela bratr fyzik ... a naopak ...

5) Hodnoceni souhlasicich hostu prednasek a zaku, kteri pecuji o odkaz mistra je vzdy ponekud zavadejici. Ale chtelo by se tomu verit. Nenaslo by se ale podobne positivni hodnoceni oponentu? Rekneme, ze termin "neustupnost v diskusi" je zmineno jako kritictejsi slovo i u nekterych jeho zaku - pokud vezmu jazyk zmineneho Liberalismu, je to ponekud vlidne hodnoceni. U oponentu se to take spise jevi jako neschopnost naslouchat argumentum druheho. Zaci pak rikaji: "protoze oponenti nesahali Misesovi ani po kotniky ..." A oponenti podotknou, ze se nam do rekneme pokusu o vedecke diskuse vklada lidsky rozmer a vlastnosti cloveka a leccos se stava veci viry.

6) Chapu-li spravne, kniha Liberalismus je rekneme osobni vyznani (takovy rekneme Manifest). Vedecka ekonomicka dila jsou ta ostatni a proto asi neni na google inline?

Jeste jednou Vam dekuji za moznost tribit si nazory a Vas cas. 

Trosku se mijime v navaznosti reakci :).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

prirodovedec 14.11.2006 0:45

Re: Re: Re: bratr?

Nemam knihu Liberalismus po ruce, abych si z ni troufl citovat nekolik pasazi, ktere lze podle uhlu pohledu jak spravne pisete intepretovat jako "uderne", "jasne" "dogmaticke", "nenavistne". Mozna to prekladal nekdo, kdo predtim prekladal neco jineho ...

Je to mozna o tom, ze vnucena cetba minulosti Vas udela alergickym na urcitou formu podani a vehementni prezentaci poznatku ... 

Zaverem podotykam, ze jste v teto diskusi lepsim advokatem liberalismu a L. Misese osobne nez slovoutny L. Mises sam, takze se prilezitostne podivam na jeho dalsi dila radeji v originale...

Dobrou noc. Bezsporu tento kurz modreho ptaka je prijemnym zpestrenim moznych nahledu na dejiny jedne "vedy" a zaslouzi si chvalu. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finist 14.11.2006 1:34

Re: Re: Re: bratr?

5) Přiznám že takové hodnocení od oponentů neznám (jenom pár kritik rakouské ekonomie obecně), většina toho co se o něm píše po internetu pochází od jeho přívrženců. Nicméně vyvrácení jeho argumentů v diskusi je dost složité, což zase vyplývá z jeho metodologických základů praxeologie.  Ta staví na apriorním předpokladu o tom lidském jednání a zbytek je z ní pak logicky odvozen, takže kdo by to chtěl vyvrátit tak buď musí najít chybu v logice nebo zkusit vyvrátit předpoklad ("člověk jedná" - to jde vyvrátit dost těžko )  nebo zkusit nějak popřít samotnou praxeologii a ukázat že to není ke skoumání lidského jednání vhodná metoda a že existuje nějaká vhodnější.

Jinak online se myslím dají zdarma stáhnout všechny jeho knížky (ale např human action má přes 900 stran tak se studuje z počítače trochu nepohodlně ) 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

prirodovedec 14.11.2006 1:51

Re: Re: Re: Re: bratr?

5) Hezke :). Tady by se asi dalo pokracovat, viz posledni veta, ale rekneme, ze se na to necitim,  ze se budu ridit mistrem a  budu se ted bavit svymi preferencemi - nejakymi cisly, nastesti ne ekonomickymi ... i kdyz :)?? Prozkoumam motivy sveho jednani ...

Dekuji za tipy. Nejprve ta cisla. Pak cetba v duchodu ...

Osobne si myslim, ze oponenti predevsim mlceli, a proc, to asi nevyresime. Nevim co rika liberalismus, ale nevedecka analyza nabizi moznosti:

1) Mozna se bali diskuse s velkym duchem - jevi se mi jako nazor autora clanku a priznivcu.

2) Mozna nevideli cestu a smysl v diskusi s ohledem na jeji moznou mimobeznost (viz clanek pasaz o G. a Vase poznamka vyse) a pokud L.M. obcas reagoval, jak se pise, tak se asi chteli vyhnout proste lidsky neprijemnym momentum a venovat se svym oborum a stalym profesorskym pozitkum a neprijemneho pana se rozhodli ignorovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finist 14.11.2006 11:55

Re: Re: Re: Re: Re: bratr?

No v akademických kruzích nebyl přijímán zejména proto, že odmítal Keynesianismus, kterým se tehdy drtivá většina akademiků živila a zabývala skoro celý život. Pak samozdřejmě když k vám někdo přijde a začne tvrdit, že to nad čím jste strávili celý život je nesmysl (nové vydání starých bludů) tak ho asi budete spíše ignorovat, zvláště když máte kolem sebe desítky kolegů kteří dělali totéž co vy.

Nicméně z dnešního pohledu se dá už celkem s jistotou říct, že v tomhle měl Mieses 100% pravdu a že byl takříkajíc prorokem volajícím na poušti, kdežto většina tehdejší akademické obce se mýlila.

A tenhle přístup Miesese také můžete srovnat s přístupem v přírodních vědách, dnešního klubu sysifos k těm nejrůznějším astrologiím atd. a shledáte, že sysifové, jisti si svou vědeckou pravdou jsou v podstatě stejně nekomromisní a řekl bych že právem, stejně jako byl Mieses v přístupu ke Keynesianismu a Socialismu, poté co odhalil že kořeny obou těchto nauk spočívají na naprosto iracionálních pověrách, (pocházejících už z merkantilismu 17 století) proti kterým bojovali už klasici v době osvícenství.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

prirodovedec 15.11.2006 18:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: bratr?

Jak jsem slibil uzaviram bohuzel zase dele. Odstavec 1 souhlas - zni racionalne.

Odstavec 2: Jak je to statisticky? Kolik ekono-akademiku dnes vyznava Misese, kolik "trci v minulosti" nebo vymyslelo neco noveho? 100% zni sugestivne musel bych Vam verit, ac jste velice precizni a tihl bych k tomu, nebylo by to korektni. Je to vec meho dalsiho poznani v teto oblasti bude-li. Nabizi se: V cem se tedy mylil Mises? V cem  je prekonany? (treba mi povi Modry ptak v pokracovanich). Odpoved : Nemylil se a v nicem - asi tusite neni vitana ... nezni mi vedecky u cloveka, ktery zemrel pred par desitkami let.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

prirodovedec 15.11.2006 18:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: bratr?

Odstavec 3: Srovnani s prirodnimi vedami mi kulha z nasledujicich duvodu (mate s nimi zkusenosti?): Sisyfove (sisyfos ale www.sysifos.cz) jsou nekompromisni. Dle mne ale napadaji hruby nesoulad mezi tvrzenimi halicimi se do velkych slov pujcenych z jejich oboru a pro ne neprokazatelnosti vysledku. Ale jsou pripraveni u techto oboru lidske cinnosti (pro ne paved) provest prezkoumani jejich vysledku vedeckymi metodami. Ac neveri (pravem) nicemu v pavedach, presto by zrejme to, co by bez podvodu obstalo v jejich zkoumani prijali (vedecky postup). Presneji si troufam tvrdit (bez naroku na uplnost a presnost): Veda je pro prirodni vedce (oni to berou OBECNE: VEDA vubec) to, co pouziva vedecke metody (prirorodnich ved a mozna sve vlastni, ktere obstoji jako vedecke i u ostatnich oboru), vedecke vysledky musi byt prezkoumatelne, reprodukovatelne a obhajene - dokazane matematickym ci logickym nejlepe formalizovanym dukazem v pripade abstrakci a serioznim experimentem v pripadech ostatnich. Otazkou je: obstoji ekonomie jako disciplina takovym meritkum, obstoji liberalove? Stoji vubec o to Ti, ci Oni? Vystaci si ve svetech o sobe? Maji prece svoje meritka. Chapou pojem veda jinak? Cast ekonomu na prirodovednou hru pristoupila a usiluje o matematicko-ekonomicke vysledky. Ty jsou bud abstraktni (rovnocennost informovanosti ucastniku, ... aj)  a nejsou z tohoto sveta. Nebo je snaha je aplikovat a je problem souladu modelu a reality (znasilneni modelu ci reality). Tam veri, ze alespon zpetne na zaklade dostupnych kvantitativnich dat lze leccos popsat matematicky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

prirodovedec 15.11.2006 18:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re: bratr?

Cili tak jako mohu mit ruzne matematicke prostory a ruzne axiomatiky v nich mohou vest k ruznym vysledkum (klasika: teorie mnozin - a axiom vyberu ano nebo ne, Bayesovska pravdepodobnost ano ne), ale tyto teorie obstoji v ramci jednoho jazyka matematiky a jeho metod, mohu se snazit divat na teorie ekonomicke podobne. Ekono skoly se asi lisi axiomatikou. Ale zrejme bohuzel vzajemne neprijimaji metody prezkoumani vysledku cili se lisi i metodami. Proto se z venku mohou prirodovedci jevit ekonomicke obory (nektere) jako pavedy ci rovnocenne vedy vsechny. Cili otazka je, jsou nektere logicky vnitrne sporne pri pouziti vlastnich metod? To by je vyradilo. Netusim. Jsou jen pro trenink mysleni a prohloubeni poznani v abstraktnim smyslu slova (takove co kdyby ... jako treba "flatland")? Pak je to OK. Hlavni spory a rozpory pak vidim v posouzeni aplikovatelnosti. Zatimco abstraktni matematicky prostor vsichni prijmou pokud pomuze v poznani ci treba konstrukci a obvykle neni prilis sporu o tom, co se priradi z modelu prvku reality, u ekonomu se mi jevi, ze nastava diskuse jiz treba u pohnutek konani jedincu ci davu. A argumentace zvenku vypada jako Chruscovova kdysi v OSN. "Je vsem zrejme, ze" to neni prilis ono.

Lze to tedy porovnat experimentem? Hmm, nikdo nechce byt zivym kralikem a pokud je, tak mame pomerne malo zemekouli, a tak jsou hadky o to, co se vlastne stalo a proc. Experimentalni dukazy v techto vedach v ocich ved prirodnich neobstoji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

prirodovedec 15.11.2006 18:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re: bratr?

Takze odmitani cisel a snaha vratit se do davna a argumentovat slovy zni logicky. Jenze to dnes je malo na obecne prijeti. Protoze otazkou je, jake axiomy systemy pouzivaji a jak jejich samozrejmost zduvodnuji. To dle meho ale konci v spise v bonmotech (viz co psal modry ptak o pokusu pana G.). Rad bych vedel jak se rakouska skola stavi k tolik dnes oblibenym simulacim ci simulacnim modelum. Presneji pokud bych prijal jejich axiomy, sestavil simulacni model ve smyslu logickych pravidel nikoliv cisel a nechal simulacnim mravencum jejich vyvoj a dival se zda system ve srovnani s jinym rekneme s vetsi pravdepodobnosti degraduje nebo predhani a obcas se na to mrkl ocima mravencu, zda by to rakusane brali.

Rekneme, ze asi ne. Cili stava se to otazkou viry. A tim jsem v situaci, ze na zaklade viry (v Misese, Vas, prezidenta, noviny ...) mohu rici, ano ten liberalismus je spravna vec, kdyz to vsichni rikaji, a to ostatni jsou pavedy ... nebo ovsem si najdu jine guru a dojdu k opacnemu tvrzeni ... A proto podle mne postup, jak prokazat prirodovedci, kdo ma pravdu a ktery by obstal v jeho otravnem a duslednem nahlizeni na svet vedy zatim nabidnut nebyl (i kdyz treba existuje) zatimco Sisyfos takove psotupy dokonce vnucuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

prirodovedec 14.11.2006 1:52

Re: Re: Re: Re: bratr?

Mozna je skoda teto pretrvavajici mimobeznosti - jak pisete vetsina na www je od privrzencu, kritika se tyka spise pro mne neznamych detailu. Nazory se tribi v diskusi ... To by nemelo smysl pouze tehdy, pokud by se tvrdilo, ze Mises (Hayek?) jiz vse vyresili, ale tento dogmatismus od tohoto smeru necekam ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finist 14.11.2006 12:13

Re: Re: Re: Re: Re: bratr?

Jinak jedna kratší debata o rakouské ekonomii na blogu Mankiva (profesor ekonomie na Harvardu) krátce tam naleznete jak kritiku tak obhajobu.

http://gregmankiw.blogspot.com/2006/04/austrian-economics.html

• reagovat
• nahlásit příspěvek