Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: Dochází ropa?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L. Novák 26.6.2015 15:35Hehehehe! Jak nastartovat zeleného magora "Radu". :-D |
|
J. Tolman 24.6.2015 21:20Zdá se že Peroutkových článků o Hitlerovi jako gentlemanovi bude brzy nalezeno hned několik. |
|
|
J. Tolman 24.6.2015 21:21Re: Zdá se Omluva. To patřilo jinam. |
|
|
J. Tolman 24.6.2015 21:17Doba kamenná neskončila proto, že by došlo kamení Za třicet let ode dneška bude spousta ropy a žádní kupci. Ropa bude ponechána v zemi. Doba kamenná neskončila proto, že by došlo kamení a ropný věk neskončí roto, že by došla ropa. Řekl Sheik Ahmed Yamani v roce 2000 Problém termojaderné fúze bude vyřešen do 40 let a nikdy tomu nebude jinak. |
|
P. Rada 24.6.2015 22:09Re: Doba kamenná neskončila proto, že by došlo kamení Řízenou termojadernou fuzi sotva kdy vyřešíme lépe jak to umějí hvězdné reaktory - v nich to už vyřešeno je. Problém lidský tkví v tom, že energii kterou sami spotřebováváme musíme umět průběžně těžit tak aby se nám její vklad do procesu vracel alespon 5x! Jinak končí charakter civilizace pro energetický nedostatek a systém se rozpadá na boj jednotlivců o přežití. Právě tento limit EROI je ale háček - nikoli jen to, že proces je zatím neodzkoušený a technologicky nedořešený... Vychytralost jak reaktor donutit k fuzi - tedy ke tvorbě více energie než kterou průběžně konzumuje s okolí jistě máme. Otázka je zdali to dokážeme dostatečně efektivně v celém komplexu nákladovosti - tj započíst veškeré energetické náklady na výstavbu a provoz celého komplexu. Zatím jsme o mnoho řádů pod splněním alespon civilizačního limitu a to podle mě prakticky nedává šanci na reálné uplatnění jako společensky dominantního zdroje energie. Víra, že někdo objeví něco naprosto přelomového je asi jen vírou a to tvrdím proto, že bychom jinak už dnes museli znát odpověd na Fermiho pradox. |
|
|
B. Rybák 25.6.2015 1:22Re: Doba kamenná neskončila proto, že by došlo kamení Řízená termojaderná fúze se nedaří, prostě proto, že ji nikdo až nepotřebuje, protože energie je ve světě na nejméně sto let nadbytek a pro mocné kapitálové skupiny by její realizace znamenala ztrátu obrovských investic do fosilních paliv! Pak teprve nastoupí už dnes intenzivně vyvíjené a již prakticky (např. v Rusku) ke komerční výrobě připravené reaktory alespoň 4. generace, které na celá staletí zajistí energie (budou využívat i odpad z reaktorů nižších generací, obrovské zásoby thoria,... A pak teprve skončí to (záměrně?) nikam nevedoucí napodobování termojaderné fúze na Slunci a obdobně jako kdysi pro reakce chemické, budou objeveny "katalyzátory" i pro reakce jaderné. Víra v objektivně existující, poznatelné a měřitelné limity růstu, je přes svá opakovaná ostudná selhání projevem arogantní nepoučitelnosti "zelených spasitelů" lidstva! |
|
|
P. Rada 25.6.2015 7:26Re: Doba kamenná neskončila proto, že by došlo kamení Vy pane Rybáku možná disponujete vírou, že se záhy podaří takové průlomy ve vědě jako rozšíření Mendělejevovy soustavy prvků, objevy zákonů ekejtromagnetismu, jaderného štěpení... které se často děly ještě před stoletím. Jsem v tomto směru skeptik - nikoli spaditel lidstva. Váš postoj k limitům růstu proto naopak vnímám jako nepoučitelný až arogantní. |
|
M. Prokop 24.6.2015 22:40Re: Doba kamenná neskončila proto, že by došlo kamení Ovšem, až "zelenina" přestane být oficiálně či skrytě dotována a ostatní zdroje znevýhodňovány. |
|
|
H. Balzám 24.6.2015 20:34trošku vyhrocený článek Jakkoliv jsem srozuměn s myšlenkou, že ropy je dost na to, aby moje oblíbená benzínová pumpa otevřela nejen zítra, ale i pozítří, nijak to v mých očích neznamená, že kroky vedoucí k vyšší efektivitě a tedy v důsledku šetřící ropu nejsou kroky správným směrem. Jasně, nemá cenu šetřit tím, že vám nějaký euroblb zakáže jezdit autem denně a povolí jenom obden, ale proč mít v autě motor o objemu šesti litrů, když dvoulitr je třikrát méně hladový a dostanu se tím autem na stejné místo za stejnou dobu? Pro mne má šetření smysl i v případě, kdy zdánlivě není čím šetřit, možná, že jsem brzdou pokroku a rozvoje konzumní společnosti, ale ten rozvoj společnosti znamená mimo jiné i pětinásobný nárůst populace v Africe za posledních padesát let... |
|
|
J. Plzák 24.6.2015 14:27MIT Massachusets Institut of Technology je vážená technická škola v USA. Jedna z nejváženějších. Je s podivem, že právě v této škole mahl vniknout blud jako Meze růstu. Jednou si na tom někdo udělá doktorát. |
|
|
P. Vaňura 24.6.2015 13:13Mimochodem, vývoj jaderné energetiky byl od počátku zdůvodňován nutností nahradit fosilní paliva, jiný důvod se ani neuváděl. A také se NIKDY nepočítalo s trvalým ukládáním vyhořelého jaderného paliva, VŽDYCKY se počítalo s reprocessingem. To trvalé ukládání je VÝMYSL POLITIKŮ (US president J. Carter) a zelených, kteří tento nesmysl hlásají, aby zároveň proti tomu bojovali s tím, že to bezpečně nejde a proro nejde používat ani jadernou energetiku... |
|
|
B. Uhlich 24.6.2015 13:47Re: Mimochodem, vývoj jaderné energetiky Tak berte to tak, že jaderná energetika v podstatě prokázala svojí bezpečnost a jaderná úložiště se tak staly poslední kótou, kterou se rozhodli protijaderní pomatenci bránit.... proto se taky tak snaží... protože jakmile se, začnou v Evropě stavět hlubinná úložiště, tak už jiné páky nemají a jaderná energetika tady prostě bude a hotovo... |
|
|
P. Rada 24.6.2015 14:25Re: Mimochodem, vývoj jaderné energetiky A co to vzít kak, že dnešní nákladovost na výstavbu jaderných úložišt roste už rychleji jak úrok na jaderném účtu? Takto roste i riziko, že za přespříliš optimistický odhad, že se podaří najít dostatečně efektivní technologie uzavírající jaderný cyklus, doplatí celá společnost. Je sice možné se na NP vztekat a tvrdit: ..."jaderná energetika tady prostě bude a hotovo.." ale je dnes už naopak prakticky nemožné realizovat JE efektivně jako celospolečensky dominantní energetický zdroj. Tím netvrdím, že v budoucnu tomu musí být stejně. Tvrdím ale, že změna k lepšímu je už nepravděpodobná. Největší jaderné úložiště (Pacifik) po Fokušimě přitom odzkoušelo Japonsko. Čínská reakce byla v zastavení všech vnitrozemských projektů - se zjevným důvodem nepřipravit se o tuto byt krajní možnost. Žádná JE dneška (3+generace) se totiž už s fyzikálního principu nedokáže bezpečně hned odstavit. Bez dlouhodobého masivního chlazení se nutně dál narůstající energie stává až špinavou bombou. Kdekdo - i s teroristů - o tom ví a to situaci jen dál komplikuje. (Jen pan B.U si tvrdí své). |
|
|
V. Novák 24.6.2015 14:47Re: Mimochodem, vývoj jaderné energetiky Ty technologie reprocessingu jsou dávno známé a v technologickém měřítku odzkoušené. |
|
|
P. Rada 24.6.2015 16:38Re: "Mimochodem" mám tedy dotazy: A ekonomický výsledek těch zkoušek je jaký???? Jaká je při využívání paliva MOX ekonomika provozu JE s hlediska EROEI? O kolik procet víc se palivo využije? Můžete alespon přibližně popsat efektivitu údajně uzavřeného palivového cyklu? |
|
|
J. Jurax 24.6.2015 18:15Re: "Mimochodem" mám tedy dotazy: Najděte si to na netu a nestrašte EROEI ... :-) |
|
|
J. Jurax 24.6.2015 18:24Re: "Mimochodem" mám tedy dotazy: Patrně znáte http://hp.ujf.cas.cz/~wagner/popclan/bl/energetikadiskuze.htm a samozřejmě i https://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI V druhém odkazu pomiňte EROEI podle protijaderných zdrojů a uvažte EROEI podle zdrojů projaderných. Povšimněte si rovněž biopaliv, fofrníků a solárů. |
|
|
P. Rada 24.6.2015 21:52Re: "Mimochodem" mám tedy dotazy: Pane J.J. mám za to , že jste se asi přehlédl nebo reagujete na něco jiného. Má otázka sice zněla na téma efektivit těžby ale v UZAVŘENÉM palivovém cyklu!!! Tedy nikoli u dnes běžných JE kde se nákladovost odpadového hospodářeství pro nedostatek podkladů prostš neuvažuje a i tak je jejich efektivita civilizačně na pováženou. Tomu nakonec ale odpovídá trend jejich celkové kapacity - tedy pokles. Uvádím "jaderný" zdroj: http://www.worldnuclearreport.org/WNISR2014-Online.html Tzv "projaderné zdroje" si tedy zřejmě definici EROEI navíc upravili k obrazu toho jak tento pojem vznikal při popisu trendů nákladovosti při těžbě ropy před půlstoletím - (kde se zprvu kalkulovalo jen s snergií do motorů čerpadel a nikoli už s celkově vynaloženou). To si můžete ověřit prostým výpočtem s nákladovodsti výstavby dnešních zdrojů - versus náklady na palivo a údržbu při kalkulované např 60leté životnosti + náklady na likvidaci + náklady na úložiště - tj až 400tis let!!!. |
|
|
J. Jurax 24.6.2015 23:17Re: "Mimochodem" mám tedy dotazy: Nepřehlédl, ale o uzavřeném palivovém cyklu jsem nic nenašel. Ovšem to EROEI vychází v tom Wiki odkazu pro jaderky víc než slušně, pominu-li ovšem protijaderné zdroje; ba dokonce i když si údaje zprůměruju ... Vcelku chápu, že ty projaderné zdroje máte za upravené; zase Vy uznejte, že po mém soudu jsou upravené naopak ty protijaderné ... :-) A není pravda, že se nákladovost odpadového hospodářství pro nedostatek podkladů prostě u běžných JE neuvažuje. Ono se pochopitelně neuvažují nadsazené bláboly odpůrců jádra - ba možná, že ta úložiště budou za nějakou dobu naopak ceněným a dobře zpeněžitelným zdrojem jaderného paliva. Na ten odkaz nebudu reagovat - jeho přelouskání mi vezme delší čas. A opakuju - neargumentujte náklady na úložiště po dobu až čtyřset tisíciletí - to je pustá demagogie. |
|
|
M. Prokop 24.6.2015 15:11Re: Mimochodem, vývoj jaderné energetiky "Kdekdo - i s teroristů - o tom ví a to situaci jen dál komplikuje" Míníte tím "i Z teroristů" hlavně ekoteroristy barvy zelené, sem tam do rudooranžova? |
|
|
P. Rada 24.6.2015 17:13Re: Mimochodem, vývoj jaderné energetiky Pane Prokope ekoterorista je pojem zavedený a prosazovaný Václavem Klausem, kterému vše v souvislostech enviromentální vědy vadilo až tak, že usiloval o její exkomunikaci. Vymyslel si k tomu účelu pojmy ekoterorismus, enviromentalismus... - jak jste použil. Vše vydal knižně za asistence supermocných tohoto světa. Podobně laden je Brezina - soudě podle frekvence předváděných averzí ve svých textech. Já jsem naopak laděn přírodovědně a tedy pragmaticky. Pro mě je rozhodující poměr investic k efektu - ale důsledně pojato! Zranitelnost JE technologie je v tomto směru zřejmá. |
|
|
J. Jurax 24.6.2015 18:29Re: Mimochodem, vývoj jaderné energetiky Ekoterorista je arciť pojem výstižný. Dtto ekoterorismus, enviromentalismus. Jaký by podle Vás byl poměr investic k efektu u solárů bez politicky motivovaných, zelenými cvoky prolobovaných dotací? Samozřejmě i s uvážením potřebných záložních zdrojů, bez nichž soláry provozovat smysluplně nelze? |
|
|
J. Jurax 24.6.2015 18:14Re: Mimochodem, vývoj jaderné energetiky Na té nákladovosti úložišť, resp. jejich výstavby, mají lví podíl zelení protijaderní cvoci. A mimochodem - ani parní uhelka se nedá bezpečně hned odstavit - záleží na čase, který se skrývá za slůvkem "hned". A je-li podle Vás nyní "prakticky nemožné realizovat JE efektivně jako celospolečensky dominantní energetický zdroj", pak tomu tak není z důvodů technických, nýbrž z důvodů činnosti zelených cvoků a blbých, nevzdělaných a uplacených politiků. |
|
|
P. Rada 24.6.2015 11:40Ropa nikdy nedojde - jen se stane nedostupnou. Pan Brezina úvodem tvrdí : Nesmysl – naopak jí je pořád víc a víc! To ale vypadá, že bud nežije v uzavřeném systému této planety kde platí dosud znímé fyzikální zákony - nebo jen věří, že pod jejím povrchem se skrývá další, větší a plná přibývající ropy...... Pak typuji, že společensky efektivnejší by bylo ventilovat takové nápady právě ve jím dále zminované scifi čí ještě lépe a před tím u psychiatra. Trochu vážnější je ale operování pojmem .."vyčerpání de odkládá". To je skutečně už o realitě "ropného zlomu". Tento pojem autora zjevně irituje ale faktický výčet států a regionů kde už se ropa těžit přestala je snad dost výmluvný: https://cs.wikipedia.org/wiki/Ropn%C3%BD_vrchol Za posledních 30 let bylo navíc co vím nalezeno jen jedno opravdu velké a významné ložisko ropy ...https://www.kosmas.cz/knihy/134339/nejisty-plamen/ .... a proto by mě zajímal zdroj ze kterého čerpá svá tvrzení. ... "známé zásoby rostou rychleji než těžba". Já to vidím jinak: https://docs.google.com/file/d/0B4AuENhmC5kDSTZkSEEydk0yems/edit?pli=1 V jistém ohledu má ale autor pravdu - ropa nám asi NEDOJDE - už ale neříká že se nám stane NEDOSTUPNOU jako dominantní společenský zdroj využívaný zejména petrocemicky a v dopravě. To je problém reality, která je vázána na průběžný pokles efektivity její těžby (ERoEI) - http://casopis.vesmir.cz/clanky/clanek/id/7883 - která právě u ropy postupně klesá a to už celé století. Dnes se začíná mnohde blížit k neefektivní hranici pod kterou nemá smysl ji těžit. Proto právě byla těžba leckde už zastavena a tím se vysvětluje i nárůst ale netěžitelných ložisek. Ropa také není jedinou surovinou a do stavu, že její cena klesá ji proto může přivést i změna technologie či celková ekonomick recese - což se právě obojí děje. |
|
|
I. Brezina 24.6.2015 13:18Re: Ropa nikdy nedojde - jen se stane nedostupnou. Rada je jako vždy mimo, to už je tradice. Kdyby pořádně četl, věděl by, že existuje řadou expertů podporovaná abiogenní teorie, podle které se ropa kontinuálně tvoří. A že je ropy pořád víc a víc (myšleno, že její znémá zásoby jsou větší a větší, ne tedy že jí je fakticky pořád víc, což je zjevné z kontextu článku), to je prostě fakt. Viz citované aktuální ůdaje. Bože, proč mají lidé jako Rada tendenci se v diskusích opakovaně ztrapňovat?! |
|
|
P. Rada 24.6.2015 13:59Re: Ropa nikdy nedojde - jen se stane nedostupnou. Od Breziny je sice pěkné, že na rozdíl od jiných reaguje - ale nepěkné, že s invektivami a jen na něco a navíc nepodstatného. Abiogenní teorii jsem totiž ani nejmenoval ani na ni nedával odkaz. Když už si ale dá někdo něco tučně do záhlaví a ještě s vykřičníkem - je to od něj PROVOKACE. Odpověd na věcný dotaz / zdroj informace / o růstu ropných zásob ale postrádám. Odkazy které jsem uvedl totiž svědčí o statistickém triku či spíše o opaku! Nabídnu za Brezinu - aby se ..."opakovaně neztrapnoval"... vysvětlení: Jedná se o účetní trik vytvořený na základě známé velikosti ložiska a jen jeho teoretické (technologicky rostoucí) výtěžností např s 20 na 35% nebo spíše jen o důsledek obchodního prohlášení ? http://energetika.tzb-info.cz/9959-jak-dlouho-nam-jeste-vydrzi-ropa |
|
|
M. Prokop 24.6.2015 15:13Re: Ropa nikdy nedojde - jen se stane nedostupnou. Cena ropy markantně klesla a stále se vyplácí ji těžit. Zajímavé, že? |
|
|
J. Šimek 24.6.2015 14:24Re: Ropa nikdy nedojde - jen se stane nedostupnou. Ejhle, náhle máte na abiogenní teorii pevný názor, žvanílku :o) |
|
|
P. Gabriel st. 24.6.2015 8:31TROCHU ZMATENÝ ČLÁNEK Ano nedostatek fosilních paliv zatím nehrozí. Zdroje jsou dokonce takové, že by se mohla euroatlantická civilizace vymanit ze závislosti na islámských šejcích i na Rusku, jak ostatně nedávno dokázaly USA. Nahrazení fosilních paliv například průmyslově využitelnou jadernou fůzí ještě dlouho nehrozí! To spíše modernizace technologií jaderné energetiky a využití odpadů, jako energetického zdroje. Taky přiřazovat Římský klub k ekologistickým spolkům typu Greenpeace a pod. je hloupé! Na rozdíl od populisticko aktivistických hesel ekologistů, pravidla Římského klubu jsou racionální a v souladu s přírodními zákony i logikou. Nerplýtvání zdroji, které se dříve, nebo později vyčerpají a stíále obtížněji budou dostupné, princip předběžné opatrnosti... To platí a bude platit. |
|
|
I. Brezina 24.6.2015 8:35Re: TROCHU ZMATENÝ ČLÁNEK Princip predbezne opatrnosto je typicka ekologisticka ideologie. Kdybychom se podle nej ridili, nemohl bychom delat nic. Ze je Rimsky klub spolek sejdiru (te tedy racionalnich vedcu) nejlepe ukazuje fakt, ze zadna z jeho strasidelnych predpovedi nevysla. S fuzi mate pravdu, ta je zatim daleko, ale vyhledove je to lepsi zdroj nez klasicke JE (ktere samozrejme podporuju, nic lepsiho v energetice zatim nemame). |
