28.3.2024 | Svátek má Soňa


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
EW 11.11.2008 20:51

Ted je jeste treba

na ten puvodni smrk pustit pouze puvodniho kurovce.

I.Laengsfeld 11.11.2008 23:23

Re: Ted je jeste treba

Plus pozadat Obamu, at zajisti ten novy,  skvely bezuhlikaty  svet, v nemz  se klimat vrati k tomu "puvodnimu" z dob, kdy vse bylo tak, jak ma byt... Netreba pripominat i  lepsi genetickou (driv se rikalo "rasovou")  vybavenost puvodnich tamejsich obyvatel  k pobytu v tamni krajine apod. ;-)

notgreen 11.11.2008 19:34

praktický příklad odolnosti původních smrků

Pokud by si snad někteří ze ctěných čtenářů dovolili ekologicko nekorektně zpochybňovat trvzení o odolnosti původních geneticky správných smrků k lýkožroutům, doporučuji  osobní návštěvu prostoru mezi Luzným a Špičníkem. Zde na bavorské žily ještě před 15 lety až třistaleté stomy a tvořily celkem hustý porost. Dnes je tam zážitková trasa. K vidění je step s metrovou travou, impozantní pahýly, ba i tu a tam ve skupinkách mladé smrčky do tří metrů výšky. Parkoviště na německé straně asi 2 km, z české strany vstup přísně zakázán.

O.M. 13.11.2008 10:49

Re: praktický příklad odolnosti původních smrků

Pilám dřevařů a penězům neodolá žádný smrk

Forstmeister 11.11.2008 13:59

Nebudu přít s tou či onou stranou

Nicméně je jasné, že převážná populace Picea abies v šumavských porostech není geneticky původní, ale je našimi předky tam inrodukovaná, na úkor nejenom původního smrku "šumavského", ale i jiných dřevin. Vzhledem k průmyslové vyspělosti "kotliny české" a tudíž potřebě dřeva "na sever od Boehmerwaldu" (Schwarzenbergové vybudovali i plavební kanál na kmeny), docházelo k výsadbě rychlerostoucího jehličnanu mimo přirozenou obnovu. Sazenice tam Schwarzenbergové jistě dodávali i z lokalit jiného lesního typu, takže "původnost" bude asi irelevantní. Pravděpodobně připouštěli nižší dobu obmýtní,  "kůrovčáky" mýtili pro sklárny a starali se o co nejrychlejší dobu obnovní. Tak co, jak se to má dělat? "Nech brouka být", jako v písni Kukury?

PS. Když mi budou larvy "tesaříka velkého" chroupat krov, budu přítulný k jeho dospělci? Rád se nechám poučit.

Forstmeister 11.11.2008 14:09

Re: Nebudu se přít s tou či onou stranou

Pokud by někdo měl problémy s lesnickými termíny, nechť promine, rád se je mu budu snažit přeložit do českého ekvivalentu. Ekologisté nechť prominou.

  

Vlado Z 11.11.2008 16:38

Re: Nebudu přít s tou či onou stranou

1. článek nebyl primárně o boji s lýkožroutem, ale o naší schopnosti zajistit novou, odeolnější populaci smrků, dlouhodobým vývojem lépe adaptovaných nŠumavské poměry

2: historicky je známo, že v době, kdy došlo k odlesnění velké části Šumavy v 19.století, najednou nebyl dostatek semen Šumavských smrků pro umělou výsadbu. Problém byl vyřešen dovozem semen ze severní Itálie z jižních úbočí Alp - tím se ale v dlouhodobém měřítku zadělalo na velkou část současných potíží-ono totiž není smrk jako smr-a nyní to dokážeme potvrdit už i geneticky.

3. problém lesníků je v tom, že se na veškerý les, dívají jako na ten "krov své chaloupky", na svoje hospodářství. Problém je v tom, že lesní hospodářství má trochu jiné priority než jsou riority přírodního výběru pro dlouhodobé přežití nejodolnějších jedinců druhu. ediným řešením je jasné vymezení hospodářských a chráněných lesů-v těch prvních pak hospodařit, ty druhé chránit t.z. odstranit následky zásahů člověka a nechat zregenerovat původní přírodu-zbyla-li ještě nejaká.

Mojmir Prusa 11.11.2008 12:05

Takovy snad polopaticky dotaz

jak vedeni parku zajisti, aby nalety v bezzasahovych zonach byly z toho geneticky kvalitniho materialu???

To bude na nobelovku¨!!!

Pak jeste mohou nasi ekologisti vyresit kvadraturu kruhu a tez zrusit obe termodynamicke vety.

dino 11.11.2008 12:23

Re: Takovy snad polopaticky dotaz

Z čehož právě plyne, že jste melouny nachytal na švestkách: protože šumavské smrky jsou genetická směska, nic se tou bezzásahovostí nedocílí. Tedy myslím, nic pozitivního...

VH 11.11.2008 13:19

Re: Takovy snad polopaticky dotaz

A oni už ti ekologisti oteplováním nezrušili termodynamické věty ? 8-o;-D

honzak 11.11.2008 13:54

Re: Takovy snad polopaticky dotaz

přikryjou školky sítěmi, zaplacenými z eurodotací. Na pravidelné výměny (čištění ) sítí bude taky grant a spousta pracovních míst. Ráj na zemi! A zase za naše peníze...

Zřízení ústavu pro zkoumání vědecké melounismu - ekologismu očekávám příští rok.

vita 11.11.2008 16:18

Re: Takovy snad polopaticky dotaz

Jaký školky? Když bezzásahové - tak bezzásahové!

To by tak hrálo, aby se do bezzásahové zóny vysazený smrček dostal..

ptakopysk 11.11.2008 21:58

Re: Takovy snad polopaticky dotaz

pokud ho tam ovšem v noci za svitu baterky nezasadí nějaký ochránce přírody...

Rudolf 11.11.2008 11:58

Tedy to je ale blábol

"Ze semen prověřených smrkových populací bude možné zalesňovat šumavské lesy poškozené hurikánem Kyrill. Lesy NP Šumava teď můžou pracovat s původním materiálem. Vrací se Šumavě, co je šumavské. " jásá autor.

Jenom zapomíná na to, že hlavní zásadou "správy" NP Šumava je tzv. BEZZÁSAHOVOST.

Jinými slovy správa parku nedovolí nikomu, aby , zejména v tzv. prvních zónách, cokoli sázel. Natožpak aby v rezervacích sbíral semena.

Antonín Hrbek 11.11.2008 10:29

Poznámka

Boubínský prales byl založen v roce 1858. V ŕoce 1870 jej ze značné části poničila vichřice, takže tamní smrky (staré cca 300 let) asi příliš odolné nebyly. Nejstarší strom "král smrků" padl v roce 1978 ve věku 440 let. Našim "ekologům" tak trochu uniklo, že vichřice na Šumavě, zejména v roce 1867 a 1870, ničily původní obnovní výsadbu a ne nepůvodní. Stačí se podívat na staré mapy z 18. a 19. století a na příslušné zápisy. Padlé smrky staré 300 let ( tedy z 16. století!) nikdo na Šumavě nesázel. Některé partie byly dokonce ucela nepřístupné.

Jsou tu ale ještě další původní pralesy a to  Žofínský a Hojnovodský, které byly založeny dokonce o 20 let dříve. Jsou sice trochu níže než Boubín (cca o 300 m), ale protože nebyly vichřicí poničeny, tak by rozhodně stály za pozornost.

dino 11.11.2008 11:43

Přesněji, prosím

Boubínský prales nebyl roku 1858 založen - to jen knížecí lesmistr schwarzenberského panství Josef John několik let soustavně vyhledával typické zbytky starých šumavských "hraničních hvozdů" (ano, kromě smrku se skládaly z jedle, jilmů, buků a jeřábů, např.)  a navrhl pak majiteli panství, knížeti Janu Adolfovi Schwarzenbergovi, aby část těchto vzácných starých porostů nadále chránil. Vytypovaných lokalit bylo asi osm a na jejich základě byla ochrana Boubínského pralesa toho roku 1858 ustanovena.

Autor článku se podle mne snaží upozornit na fakt, že se podařilo prokázat, že původní šumavské smrky (skutečně od určité nadmořské výšky jsou původní, klimaxové smrčiny) mají poněkud jinou genetickou výbavu, která je adaptací na místní podmínky. Že se tedy jiný "rostlinný materiál" než takto geneticky vybavený, bude s podmínkami Šumavy vyrovnávat hůře. Nic víc ani míň, podle mne je to solidní odborný úspěch.

Oba vámi zmiňované pralesy (Žofínský a Hojnovodský) chráněny jsou.

www racek 11.11.2008 15:12

Re: Přesněji, prosím

hmm, no jo, já jsem článek trochu vnímal jinak. ale pokud je to tak jak říkáte, tak tedy dobrá, beru to jako informaci ...

Antonín Hrbek 11.11.2008 16:02

Re: Přesněji, prosím

Založen ve smyslu že byl chráněn a že tam byla zakázána těžba. I tak s tím byly veliké problémy, protože co například se zvěří a později s turisty. Samozřejmě že ne vysázen. V době vzniku tam byly cca 200 až 300 let staré stromy.

Objev, že rostliny, které se dlouhodobě adaptovaly na určité místní podmínky, mají poněkud jinou genetickou výbavu je rozhodně "objevem století". O závěru, že jiný rostlinný materiál než endemit se bude s určitými místními podmínkami vyrovnávat hůře, lze úspěšně pochybovat. Důkazem jsou prakticky nezničitelné porosty bolševníku, netykavek a jiných zavlečených rostlin nebo živočichů. Nakonec - každý jedinec má svou specifickou genetickou výbavu jinak by nebyl jedinec. Takže v nejlepším případě můžeme mluvit a nějakém druhu s určitou společnou částí genetické výbavy. Co se s ním stane při umělém rozmnožování za několik generací, nelze odhadnout.

dino 11.11.2008 16:44

Re: Přesněji, prosím

Šumavské smrky nejsou endemity (= rostlinný nebo živočišný druh, který vznikl a vyskytuje se pouze na malém omezeném území.), genetická změna je rozhodně daleko jemnější, než aby se daly takto označit. Nezničitelné invazivní rostliny jsou nezničitelné na stejném základě jako byli v Austrálii králíci: mají tu dobré podmínky k životu a žádné přirozené nepřátele, to s genetickou výbavou opravdu nesouvisí. A druh je definován právě tou genetickou výbavou, která je tak stejná a především specifická, že se jedinci tohoto druhu mohou křížit jen mezi sebou (mezidruhové křížení, např. osla a koně, je výjimečné a dává max. jednu generaci potomstva, které je dále neplodné).  Myslíte to dobře, ale pouštíte se do termitů, ve kterých máte trošku hokej.

Antonín Hrbek 11.11.2008 20:18

Re: Přesněji, prosím

Odpusťte neodborníkovi, ale z článku jsem se domníval, že byl objeven nový druh smrku, vyskytující se jen v určitých oblastech Šumavy nebo alespoň "odrůda". Ani tam není zmínka o možnostech křížení. Pokud je jejich genetická změna daleko jemnější, umožňující křížení s jinými, tak musí přece existovat celá řada kříženců. Jak se ale zjišťují? A jaké mají vlastnosti?

Ve druhé poznámce jsem chtěl naznačit, že to co je původní nemusí být to nejodolnější a může být, často velmi snadno, vytlačeno jiným, kterému se v dané lokalitě daří lépe. Schwarzenbergové, podle záznamů, používali v 18. a počátkem 19. století především semen smrků z modravské oblasti. Teprve později zkoušeli i jiné, řekněme "odrůdy".

dino 12.11.2008 12:20

Re: Přesněji, prosím

Pozdě, ale přece - to zjišťování genetických odlišností v rámci druhu (např. rozhodnutí, kdy se jedná o poddruh a kdy jen o vzhledovou odlišnost v rámci běžné variability) schoval autor pod uživatelsky nevlídný pojem "markery". Určité části molekuly DNA se odlišují v pořadí oněch pověstných "párů" na několika místech. To lze analýzou DNA zjistit a vzájemně jednotlivé DNA porovnat. Nevím, jestli jsem se vymáčkl dost jasně, ale snaha byla. V tom, že původní nemusí být nejodolnější, máte pravdu.

www racek 11.11.2008 10:07

hmm, já furt kde berou tu jistotu s tím bojem

proti kůrovci ... tedy, spíše nebojem ... a hele, vono to je takhle...

tedy, přátelé, nechci nic říkat, ale před tisíci lety byla šumava dost listnatá, jka jsem se dočetl ... co je vlastně původní?

dino 11.11.2008 11:47

Re: hmm, já furt kde berou tu jistotu s tím bojem

Původní jsou různé porosty podle nadmořské výšky, geologických a mikroklimatických podmínek. Ty, které jim na dalé lokalitě přesně odpovídají, se obvykle označují jako "klimaxové". Ve vrcholových partiích Šumavy jsou původní (bývaly to hraniční hvozdy) klimaxové smrčiny se zastoupením jedle, jilmu a jeřábu. Jen o málo níž už jsou to lesy smíšené, ještě dál jedlobukové, ještě o něco níž bukové... Takže Šumava "en bloc" bývala vskutku dosti listnatá, vrcholové partie ovšem ne.

VH 11.11.2008 13:15

Re: hmm, já furt kde berou tu jistotu s tím bojem

Hm, a je jisté, že v dnešní době "příšerného oteplování vedoucího ke zkáze lidstva" jsou původní smrky zvyklé na chladno tím nejlepším řešením ? :-P Možná by stálo za úvahu poohlédnout se po chladno snášejících palmách ... ;-D

www racek 11.11.2008 15:08

Re: hmm, já furt kde berou tu jistotu s tím bojem

děkuji pane dino za upřesnění. tak jsem to četl dobře.

dino 11.11.2008 16:49

Re: hmm, já furt kde berou tu jistotu s tím bojem

Není zač, vtěsnat srozumitelnou informaci do pár řádků se vždycky napoprvé nepovede...

Tino 11.11.2008 9:40

Co má vlastně NP Šumava v plánu?

Co vědeckého je na samozřejmé selské moudrosti? No, není důležité zda se to bude nazývat vědeckým výzkumem, ale je důležité aby selský rozum měl navrch. To znamená, aby se o lesy někdo staral a to systematicky bez anarchie.

Položit obrovské plochy lesů kůrovcem, tím že se o lesy přestaneme starat odklízením napadených stromů i polomových kalamit, je anarchie. Něco jiného by byla obnova původního typu lesů dlohodobou výsadbou a systematickým vytěžováním nepůvodních nevhodných smrčin.

Jak chce vlastně postupovat NP Šumava? Chce ponechat lesy napospas kůrovci a zároveň vysazovat původní smrky? To by mi přišlo skutečně tupě blbé!

Antonín Hrbek 11.11.2008 10:38

Re: Co má vlastně NP Šumava v plánu?

Původní typ šumavských lesů - bažinatých, polomových, s množstvím shnilého dřeva prorostlého mechem a borůvčím a s velmi řídkým smrkovým porostem nelze dost dobře ve větších plochách obnovit. Ani v "rezervacích" se to zatím příliš nedaří. Současný šumavský les je lesem hospodářským  se všemi důsledky. Nelze také zapomínat na to, že Šumava není  ani výškově ani klimaticky jednotná a že každá výsadba je určitým kompromisem mezi požadavky člověka a možnostmi přírody. Ale ani jedno nesmí převládnout.

Houmr 11.11.2008 9:10

Opravdu?

Tak to bychom mohli mít Šumavu za takových šestset let pěkně zasmrčenou ztepilými velikány. Už se těším.

Honza z podhůří 11.11.2008 9:08

Složitou cestou

Děkuji, pobavil jsem se - na co by stačil selský rozum, na to je potřeba složitý výzkum.