Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: Lidstvo je nepoučitelné!
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
P. Fiala 2.5.2011 18:37Poznámka k havarii jednoho oil vrtu Poznámka k havarii jednoho ropného vrtu globální společnosti BP v Mexickém zálivu. BP dostala od USA pokutu za největší znečištění, které kdy USA bylo učiněno v řádu mnoha miliard. Dokážete si domyslet jak bude tato pokuta uhrazena, z jakých zdrojů? Já, ano. Bude to na základě zvýšené prodejní ceny na burze, a to po dohodě rozhodujících hráčů na straně prodejů. Výmluva: Nepokoje v Libyi (přitom je výpadek těžby dorovnáván v rámci OPEC). Takže zapaltí konečný "globální" spotřebitel. Stejně tak bude výpadek elektrické energie z jádra v Německu dorovnáván z jiných zdrojů, či zahraničním nákupem a také zaplatí konečný spotřebitel. |
|
P. Rada 2.5.2011 18:57Re: Poznámka k havarii jednoho oil vrtu Ano pane Fiala je to tak, že těžaři fosilní i jaderní si náklady ohlídají s úspěchem o to větším čím více fatálně na nich zbytek společnosti závisí. U JE to platí několikanásobně vzláště v haváriích. Např u nás atomový zákon stanoví úhradu škod max do výše 17 miliard korun. Pokud by byla u nás event. škoda jako ve Fukušimě tj. cca 600miliard dělá ručení v našich podmínkách cca jen 1.5% škod!!! Kdo by pak škodu odnesl na bedrech? Komu připadá tento přístup těžařů korektní a kdo, že za tyto praktiky dnes lobuje?
|
|
|
D. Seibt 2.5.2011 20:24Poznámka k havarii jednoho oil vrtu Pane Rada nemluvite pravdu, je sice pravdou, ze zakon mluvi o 17 miliardach, ale stat se nezrika uhrady nakladu s tim vznikle po provozovateli. Je to v zakone, mel by jste si to precist poradne. Cena silove elektriny se v Evrope odviji na burze, takze pokud by zdrazil CEZ, tak muze EON nebo PRE nebo kdokoliv jiny kdo prodava energii, tuto energii nakoupit na burze za nizsi cenu od jineho vyrobce, CEZ neudava cenu v Evrope, ta je udavana spotrebou a dostupnosti energie v Nemecku a CEZ teto situace pouze vyuziva. |
|
|
P. Rada 2.5.2011 21:06Re: Poznámka k havarii jednoho oil vrtu Ve chvíli když náš stát nemá peníze na ledacos už nyní a vedou se o tom ve sněmovně líté boje pod kuratelou státního dluhu, při stagnující ekonommice....a nejen České spíše nemluví pravdu ten, kdo podsouvá, že cca 30x toho co způsobí event. provozovatel za něj uhradí náš stát. Komu by se ze státního rozpočtu mělo v takovém případě vzít? |
|
|
D. Seibt 2.5.2011 22:06Re: Poznámka k havarii jednoho oil vrtu Ja vam cituji zakon a ten to rika jasne. Vite castka 600 miliard je hruby odhad, pockame si na konecne cislo jeste par let ano? Castka se neutrati za 3 mesice ani za rok, to bude trvat dele. Stat si muze pujcit jako si pujcuje na tuzkovne, na provoz a potom to bude vymahat na provozovateli. |
|
|
M. Bezouška 2.5.2011 20:50Re: Poznámka k havarii jednoho oil vrtu pane Fialo, zkuste začít trochu uvažovat (nechci radit "myslet", to by bylo příliš). Kdo jiný by měl cokoliv zaplatit, než ti, kteří to potřebují a spotřebovávají? Imbecilní marxleninské představy, že to zaplatí buržousti jsou nesmyslné, to už se snad ukázalo s tragickou přesvědčivostí celkem nedávno. Prostě cena něčeho je nějaká - a zahrnuje všechny (všechny je podtrženo) náklady s tím spojené. I ty havárie - máte snad pocit, že kupříkladu ta plošina byla havarována úmyslně, aby se mohly zvednout ceny? Máte ovšem možnost si ty "předražené" věci nekupovat, nikdo vás ke koupi nenutí. Jediné, k čemu jsme nuceni je placení sociátržních daní. |
|
|
P. Gabriel st. 2.5.2011 17:56A ještě zakázat výrobu stavebních hmot, obdělávání půdy, chov užitkových zvířat a lov ryb.... No a s těmi kteří přežijí a obávám se, že ekologisti to nebudou si pak příroda nějak poradí. |
|
|
M. Bezouška 2.5.2011 11:51na příkladu ekologistů lze dokazovat nejrůznější teze a zjištěné pravdy. Oni například denně dokazují správnost zjištění, že každý komplexní problém má své řešení, které je jednoduché, přímé a mylné. Druhým podobným, jimi stále ověřovaným poznatkem je, že každá víra představuje uzavřený myšlenkový a hodnotový systém, který nemůže být ovlivňován zvenčí. Věřící totiž buď takové podněty ignorují nebo se jimi ve své víře dále utvrzují. Takže musím zčásti souhlasit se spoludiskutujícím panem Uhlichem. Víru totiž může rozbořit jenom její naprostý a bezvýhradný krach. Takový, jaký následuje vždy po praktickém uskutečnění ideálů, které tvoří podstatu, fundament, dané víry. V případě ekologismu bych se toho ovšem nerad zúčastnil, ani jako divák ne. |
|
|
J. Kanioková 2.5.2011 11:07Zelený fanatismus je zhůvěřilý, budeme mít lány FVpanelů a řepky, a dobytek nebude mít co žrát !!! A nejen dobytek.. protože tradice zemědělství zaniknou, včelstva už teď hynou na řepce.. |
|
|
J. Kanioková 2.5.2011 11:10nejen tradice, ale hlavně nepsané zkušenosti.. a ještě jsem zapomněla na biomasu, to je debilita na entou.. totéž biolíh, který ničí motory.. |
|
|
P. Rada 2.5.2011 18:43Re:... debilita na entou... K té "debilitě na entou".... Bylo by vůči našim předkům poněkud nekorektní, vyčítat jim, že právě jen na obnovitelných zdrojích přežili celá tisiciletí a konec konců dali životy nám. Je také zároven na pováženou, že svou dnešní pozici opíráme s 80% na fosilních palivech - tedy na neobnovitelném zdroji za jehož efektivitu nemáme v ničem ekvivalentní náhradu - ani v tom jádře a navíc právě to jádro dnes dokážem využívat s energetickou efektivitou podobnou BIOPLYNU či BIOLIHU!!! http://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI |
|
|
D. Seibt 2.5.2011 20:27Re: Re:... debilita na entou... Pane Rada na BIOPLYN A BIOLIH a jeho EROEI v podminkach Evropy radeji zapomente. To se neda ani nahodou srovnavat s JE a Uhelne elektrarny take nemaji v prostoru Evropy tak zavratne EROEI jak si myslite. Nejnovesi elektrarny s ucinnosti 44% maji EROEI mozna i nizsi nez JE. |
|
|
P. Rada 2.5.2011 21:00Re: Re:... debilita na entou... Pro ty co mají tu krátkou pamět jsem ale pane Seibl právě uvedl onen odkaz - tam je srovnání vidět na prvý pohled - mám snad navíc citovat? Do Evropy se právě proto většina toho lihu dováží z Brazílie. Evropský biolíh je z hlediska hlavního energetického zdroje samozřejmě nesmysl neumožnuje totiž ani pouhou existenci primitivní civilizace - ale o tom už jsem psal dříve. Americké uhelky dosajují dnes ERoEI 60 i více - to je vlastní příčina ptoč USA ignorují snahy po omezení skleníkových plynů a nerozvíjejí JE. Katrin či uragánová sezona 2011... jim třeba připomene, že všechno něco stojí. Daly by se sice i dosti jednoduše stavět JE s vysokým ERoEI - žel ale dnes jen ty černobylského typu. Jádro má ohromný potenciál - to ano - ale tvrdím, že homo - tzv. sapiens k jeho využívání ještě morálně nedorostl a to mnohdy ani při pohledu mezi profesionáli oboru.Úroven a vývoj míry lidské chtivosti verzus kvalita osobnosti - je totiž jiný, ještě významější a paradoxně velmi zanedbaný problém. |
|
|
D. Seibt 2.5.2011 22:20Re: Re:... debilita na entou... Vite pred nehodou v Japonsku mel treba Westinghouse objednavky na asi 9 reaktoru a opce na 12 reaktoru v USA plus se uvazovalo o asi 11 dalsich reaktorech typu ABWR nebo EPR. Uvidime co bude dal. V soucasne dobe se stavi dva bloky elektrarny Voghte, takze tak uplne mimo jadro nebylo. Nebyla to renesance, ale vystavba ano. S tim uhlim je to ale take pravda, USA maji opravdu velke zasoby uhli, tak je proste vyuzivaji, to zni docela logicky. |
|
|
K. Janyška 2.5.2011 8:59Lidstvo není jednotně myslící a u jednající osobou ! Autore, autore ... Dzp. |
|
|
P. Rada 2.5.2011 8:08Zbytečná kategorizacee? Proč fakt, že při svém vývoji musí jednotlivec znovuoběvovat mnohé prostě proto, že jeho genetické vybavení nenahrazuje hloubku nového prožitku přenášet na nepoučitelnost lidstva? Nebylo by praktičtější uvažovat když už tak o nepoučitelnosti národů či spíše skupin a nejlépe konkrétních jednotlivců? Tím spíše by vyniklo jaký smysl by měl případný obecný zákaz který pan Burget jednoznačně a s vykřičníkem klade na druhou misku vah. Nabízí se spíše otázka, proč by lidstvo nemělo vedle přejímání opakování si už poznaného nemělo usilovat o hledání nového a nelpět tolik na svém rozvoji extenzivním? Je také konkrétnější otázkou, nakolik jsou i odborníci typu pana Burgeta poučitelní v tom smyslu, že kalkulovaná bezpečnost JE Fukušima s deklarovanou pravděpodobností havárie jednou za milion let selhala po pár desetiletích s dopady škod už nyní v přepočtu cca 600 miliard korun? |
|
|
D. Seibt 2.5.2011 8:46Zbytečná kategorizacee? Pane Rada ten vypocet je spravny, opravdu by melo dojit k LOCA jednou za milion let. Jde o to, ze vypocet je dan vznikem poruchy na zarizeni ne, ze elektrarnu splachne 14m vlna. Takhle se pravdepodobnost proste pocita, ale to co se stalo v Japonsku je ponekud jiny problem, to snad uznate. Otazka spise zni, jinak. Ty japonske elektrarny jsou jedny z nejstarsich na svete (1969 - 1673). Od te doby se technologie a pohled na bezpecnost vyzname zmenila. Je nicmene zvlastni, ze vyhorele palivo je ulozeno nad reaktorem a ze agregaty nejsou lepe chraneny. Rikam to protoze, v CR je nebezpeci pro JE podstatne nizsi a presto mame dieselagregaty 3 x 100% zalohovane a agregaty jsou ulozeny v betonovych kobkach, navic kazdy agregat je prostorove umisten jinde a jeste k tomu ma kazda JE primou napajeci linku z precerpavaci elektrarny. Ja s panem Burgetem musim souhlasit, je nutno se poucit, takhle to delala civilizace po celou dobu sve existence. I bez tohoto nestesti se konstrukce a bezpecnost JE posunula dale. Posledni generace III+ ma pasivni chlazeni, core catcher, dvojity kontejment a dalsi ochranna opatreni. Vsichn v branzi si uvedomuji rizika, ktera mohou nastat behem provozu nebo z duvodu prirodnich sil. Predkladana reseni maji opravdu hlavu a patu, byla by skoda to vse hodit za hlavu. Ja osobne jsem pro ochranu prirody a prave proto bych radeji koncentrovane zdroje jako je JE nebo Plynove elektrarny, nez brutalni vytezovani prirody formou FE, VE a pestovanim paliva na poli. |
|
|
R. Langer 2.5.2011 12:00Re: Zbytečná kategorizacee? Pana Radu odpovědi nezajímají, toho zajímají jenom "otázky". O konkrétních řešeních ani nemluvě. |
|
|
P. Rada 2.5.2011 18:34Re: Zbytečná kategorizacee? Pane Langer má za to, že odpovídat jakoby za cizího se mezi sušnými nazývá drzostí a Vy se ji dopouštíte na místo argumentace opakovaně - to je Vaše vizitka - nikoli moje. Nedokázal by jste něco ve svém postoji změnit? Jestli ne - pak je to rovněž příklat dogmatizmu a nikoli chuti k diskusi. Je pak ale otázkou proč se vůbec přihlašujete? Baví Vás snad spamovat...? |
|
|
B. Rybák 2.5.2011 12:41Zcela s Vámi souhlasím |
|
|
P. Rada 2.5.2011 19:14Re: Zbytečná kategorizacee? Nikoli pane Seidl - neuznávám, že by za to mohla v Japonsku nebývalá vlna. To je tvrzení pokroucené proto, že kdosi si suběktivně stanovil latku, kterou ti za ním dogmaticky považovali za tabu - toto tabu i Vy přebíráte. Opakuji, že celou Fukušimu by býval dokázal zachránit i jen jeden diselagregát s celé šestice těch co tam byly instalovány ale umístěný atypicky na kopečku za elektrárnou.... Tedy prakticky bez navýšení nákladovosti. Elektrárnu Fukušima nezničilo ani zemětřesení ani přívalová vlna ale nedostatek v koncepci zálohování energetických zdojů pro dochlazování. Toto byl jednoznačně systémový nedostatek a druh byl podobně v nefunkčnosti odvětrávání reaktorových hal jejichž zničení nepřivodila vlna ale až exploze vodíku s několikadenním zpožděním po zemětřesení. Pokud si všichni v branži uvědomují rizika - jak píšete - pak je tedy s podivem, že nikdo s plejády odpovědných zavčas nezajistil odvětrávání o umístění agregátů nemluvě. Navíc je s podivem jaké zprávy o uniklé radiaci byly odpovědnými vydávány zprvu a jak tyto musely být podstatně navýšeny až na desetinu toho co uniklo s Černobylu.. a to ještě značnou část rozptýlilo přilehlé moře. Toto vše je příklad selhání nikoli techniky ale profesionality odpovědných. |
|
|
D. Seibt 2.5.2011 20:19Zbytečná kategorizacee? Pane Rada vy netusite co se tam skutecne stalo, neslo jen o dieselagregaty, i kdyz ty hraly nejdulezitejsi roli. Slo i o zkratovani el. instalace, poskozeni cirkulacnich pump atd. Prozatim se nevi proc se v okamziku vypadku havarijniho dochlazovani nepreslo okamzite na cirkulaci morske vody a tedy nasledne doslo k odhaleni palivovych tyci. Doslo mozna i na lidske selhani a spatne postupy. Ja zatim nedelam zadne zavery, jedine co rikam, ze je potreba se z tohoto incidentu poucit. Rikam take, ze novejsi elektrarny typu ABWR, ESBWR, MIR 1200 nebo AP1000 jsou bezpecnejsi a tuto havarii by prezily. Tu latku si vystavila nejen elektrarna, ale i mesta na pobrezi kde zahynuly desitky tisic lidi, ktere vy z nejakeho me neznameho duvodu nevidite. Mame prestat stavet mesta u more? Na druhou stranu zatim tato elektrarna nikoho radioaktivitou neohrozila na zivote. Reaktorove haly 1 a 3 nebyly zniceny, co se presne stalo v kontejmentu reaktoru c. 2 se nevi. Na vodik jsou tam rekombinatory, ale ne na takove mnozstvi a nevim jestli to ma a jak stare provedeni BWR 3 a BWR 4. Vite nevim jak to chodi v Japonsku, ale co vim, tak v CR probiha bezpecnostni audit kazdy rok a vyhodnocuji se nove hrozby a nastavuji se opatreni. Je to kontinualni proces zvysovani bezpecnosti, zalezi take na jadernem dohledu. Vite docela by me zajimalo co je vas obor, cemu se profesionalne venujete? Jak mohlo byt proboha v prvnich dnech jasne kolik uniklo radioaktivity, jak to chcete tak rychle vyhodnotit? To proste nejaky cas trva a myslim ze ani dnes jeste neni uplne presne vyhodnoceno kolik toho skutecne uniklo. Vy ale uz mate jasno, coz me velmi prekvapuje. |
|
|
P. Rada 2.5.2011 21:30Re: Zbytečná kategorizacee? Pane Seibl - když Vás zajímá můj obor - nikoli mé znalosti či vědomosti které dávám v diskusi v šanc - je to samo o sobě na pováženou. O co Vám vlastně jde? O fakta? O výměnu názorů?... Či o kádrování kdo by měl a kdo by neměl do věci hovořit? kdo by neměl něco prozradit? Ani novější typy typy reaktorů by uvnitř nepřežili bez odvodu tepla z odstaveného reaktoru - tj bez vnější zálohy... to je dáno celkovým množstvím akumulovaného tepla z rozpadu radionuklidů, pokesovou křivkou po odstavení, materiálovými vlastnostmi i hmotností a typem konstrukce. Možná by jen neunikla radiace vně - to je ale cílem každé konstrukce. Souhlasím ale s Vámi, že obecná úroven bezpečnosti JE je vysoká i oproti jiným zdrojům v přepočtu na počet přímo usmrcených osob. Statisticky je však obtížně vyhodnotitelná neli nevyhodnotitelná pro nedostatečnou šíři souborů dat a pro obecně nízkou pravděpodobnost různých typů událostí a zejména řadu nezahrnutých "černých labutí". Operovat s mírou bezpečnosti je proto často profesionálně neodpovědné. |
|
|
D. Seibt 2.5.2011 22:14Re: Zbytečná kategorizacee? Jde mi o to, ze delate zavery a pritom o veci samotne jeste neni dostatek informaci a fakta si prozatim domyslime. Ohledne novejsich reaktoru se pletete nejvice. K odvodu tepla z aktivni zony prave typy jako AP1000, ESBWR ani MIR1200 nepotrebuji vnejsi zdroj energie. Nektere ochranne systemy pracuji na pasivnim principu, tedy bez nutnosti vnejsi zalohy. Princip je zalozen na vyparu, kondenzaci a gravitaci. To je ale na delsi technicke povidani. |
|
|
B. Uhlich 2.5.2011 8:01Dovoluji si vyjádřit pozitivní nesouhlas.... :-) Já si myslím, že naopak bude nutné umožnit enviromentálním fantastům, aby co nejrychleji realizovali všechny své "užasné" plány .... jaký bude výsledek je asi jasné....konec konců historie je takových příkladů plná. Idea komunismu skončila obrovským množstvím hromadných hrobů....sen o tisícileté říši skončil pro samotné tvůrce této ideje i jejich země, naprostou katastrofou....po letech přichází další ideologický paskvil v podobě "new green deal"..... jsme asi nepoučitelní, co se dá k tomu víc napsat...... |
|
|
P. Rada 2.5.2011 19:21Re: Dovoluji si vyjádřit pozitivní nesouhlas.... :-) Moc rád bych jmenovitě znal alespon jednoho s enviromentalistů... který má či někde publikoval nějaký "úžasný plán" k záchraně rozvoje současné konzumní civilizace či alespon k jejímu zakonzervování. Toto je nejspíš typická argumentace vysněným neexistujícím protivníkem. |
|
|
B. Uhlich 2.5.2011 22:38Re: Dovoluji si vyjádřit pozitivní nesouhlas.... :-) Víte, Rado já už na Vás nijak reagovat nebudu....protože na debila reaguje jedině ještě větší debil..... Slintejte si tu co chcete, je to Vaše vizitka...ne moje. |
|
|
P. Rada 2.5.2011 23:12Re: Dovoluji si vyjádřit pozitivní nesouhlas.... :-) Drzost a urážky, že by byli jménem na které jsem se ptal? Typuji že spíš jsou jen odpovědí toho kdo na víc nemá. |
|
|
B. Uhlich 2.5.2011 23:28Re: Dovoluji si vyjádřit pozitivní nesouhlas.... :-) Začni gramatikou chlapče.... když už máš celý den hovno na práci a slintáš tu jeden nesmysl za druhým ...tak se alespoň snaž, ať nevypadáš jak když jsi vyšel z pátý pomocný...... Drzost a urážky jsou ženského rodu...máš ode mně za domácí úkol zopakovat si rody a skloňování..... |
|
|
P. Rada 3.5.2011 17:39Re: ...pozitivní nesouhlas.... :-) S tou gramatikou to beru jako oprávněnou výtku - ale nikoli jako odpověd na otázku výše položenou. Budu si častěji brát k psaní brýle... a velmi bych uvítal, pokud by si někdo vzal za domácí úkol upravit NP tak aby v něm šlo editovat, vkládat sem jinde seditované či alespon po sobě příspěvky mazat. Jen nevím zdali by to alespon někomu umožnilo upravit projev a gramaticky samolibě perfektní výrazivo typu : "hovno na práci, slintáš jeden nesmysl za druhým, na debila reaguje jen větší debil..." na méně emotivní a o to více faktů obsahující projev. |
