27.8.2016 | Svátek má Otakar






ROZHOVOR: Václav Klaus pro Učitelský zpravodaj

5.9.2006

Prezident republiky pro nepravidelně vydávané periodikum společnosti Scio

Pane prezidente, vy vlastně ze své fotografie sledujete dění v každé třídě základní a střední školy po celé republice. Přemýšlel jste někdy o tom, na co všechno se asi díváte při hodině nebo i o přestávkách?

Přemýšlel. Tu svou fotografii ve třídách po celé naší zemi vidím jako svou velkou zodpovědnost. Snažím se, abych nikoho nezklamal. Chtěl bych říci velmi nahlas, že se na naše školství – na rozdíl od některých jiných lidí – nedívám s blahosklonnou nadřazeností. Myslím, že není špatné a že by to mělo být uznáno. Samozřejmě by ale mohlo být lepší. Když se – jak říkáte – z té své fotografie pomyslně dívám do škol a tříd, leckdy mám strach, že se dívám na měkkost, nenáročnost, minimalismus, na jití co nejjednodušší cestou.

Máte svou vlastní pedagogickou zkušenost z VŠE. Při návštěvě Nového Jičína jste prohlásil, že neznáte lepší pocit než stát jako učitel u tabule a mít zašpiněné ruce křídou (LN, 7.4. 2006). Přístup k vysokoškolákům je sice odlišný, přesto, můžete nějak zachytit podstatu a smysl učitelského povolání?

Učit, vzdělávat, vychovávat, otevírat obzory, nutit přemýšlet je obrovská, člověka mého typu těšící a obohacující věc. Komunistický režim mi dovolil učit jen několikrát, a to na krátkou dobu, protože se velmi brzy ukázalo, že učím věci špatné a že studenty kazím. Proto jsem si učitelování nikdy nemohl užít. Teď v politice je to pro mne – bohužel – jen výjimečná a nesystematická věc.

Jindy jste zase řekl (Instinkt, 22.12. 2005), že je snem každého pedagoga „dostat špičku studentů, špičku zajímající se, snažící se, pro které to není zátěž, ale radost. Takovou třídu by si každý učitel přál.“ Učitelé si tohle ale v drtivé většině nemohou dopřát a jejich práce spočívá právě v tom, že musejí dobře učit všechny své studenty…

Touto svou větou jsem chtěl říci jen to, že tito moji vybraní studenti byli opravdu velmi dobří a že přišli s vysokými očekáváními a s viditelnou snahou se něco dozvědět. To je pro učitele ideální. Na druhé straně nejsem příznivcem příliš raného oddělování lepších a horších žáků a studentů. Zažil jsem to kdysi v Americe a velmi mne to deprimovalo. Je to příliš předurčující a já bych dával větší šanci všem.

Když o těchto věcech mluvíte se svým synem, ředitelem úspěšného pražského gymnázia, shodujete se nebo je jeho pohled vyplývající z každodenní reality odlišný?

Troufám si říci, že si v těchto věcech (ale nejen v těchto) se synem velmi rozumíme a rád použiji Váš Učitelský zpravodaj k tomu, abych nahlas řekl, že velmi obdivuji, jak tu školu řídí. Asi jsem mu to takto silně ještě nikdy neřekl.

Pokud bychom měli pojmout úlohu učitele obecně. V jakém poměru by měl být učitel vychovatelem a vzdělavatelem a v jakém poměru by měl být autoritou a partnerem žáka?

Učitel musí být obojí, je to rub a líc téže mince. Dodal bych snad jedině to, že jsem proti přílišnému kamarádství a familiérnosti mezi učiteli a žáky. Jistý odstup je nutný pro udržení tolik potřebné autority.

Společnost se za posledních několik desítek let, a zvláště za těch posledních šestnáct, výrazně proměnila. Mění se vztahy uvnitř společnosti, mění se priority, které společnost sdílí s jedinci, mění se a stále narůstá objem informací, které by každý člen společnosti měl umět uchopit a používat. To přímo volá po změnách v oblasti školství?

To je strašně široká otázka, omezím se na dvě poznámky. Jako konzervativní člověk si nemyslím, že dochází k až zas tak radikálním změnám. Já je nevidím. Ve společnosti je daleko více kontinuity než bývá předpokládáno. Je určitou samolibou pýchou přítomnosti, když se snaží tvrdit, že je úplně odlišná. Není. Dochází k evolučnímu procesu, žádná revoluce v těchto věcech nenastala.

Změnou určitě není zvýšený objem informací. Tvrdit toto je jedním z nejsmutnějších nepochopení naší doby. Navíc, v podstatě vůbec nejde o objem informací. Jde jen a jedině o práci s informacemi. Jde o koncepty, vzorce, myšlenková schémata, teorie, do nichž jednotlivé informace zapadají (nebo nezapadají). Informace an sich neexistují. Každou „informaci“ – chtě nechtě – nějak čteme. A to, jak ji čteme, z informace samotné vůbec neplyne.

Nový školský zákon otevřel dveře školské reformě. Ta obsahuje dva základní prvky: 1. Jednotlivé školy mají značnou volnost při vytváření svých školních vzdělávacích programů. 2. Velký důraz je kladen na rozvoj tzv. klíčových kompetencí, to je hlavní (povinný) cíl vzdělávání, konkrétní obsah má být jen prostředkem právě pro rozvoj klíčových kompetencí. Myslíte si, že jsou tyto záměry nastaveny správně?

Pro mne jsou toto všechno divná, cizí, nezrozumitelná a zbytečně ambiciózní slova. Je to ptydepe jisté uzavřené skupiny lidí, kterým my ostatní nerozumíme. Jsou to jistě slova z kandidátské práce vědeckého pracovníka jakéhosi „Ústavu školství“ při Ministerstvu školství v éře tuhého socialismu. Já jim nerozumím a nejsem schopen je komentovat. Bavme se o podstatě věci.

Jedna věc jsou záměry a druhá realizace. Pokud se na dosavadní průběh reformy podíváte vcelku, považujete ji za úspěch českého školství?

Vážné reformy našeho školství kolem sebe nevidím. Formální úpravy administrativního typu a kosmetické změny jsou pod mou rozlišovací schopností. Tak moc do detailů školství nevidím. Proto by bylo naprosto nepatřičné, abych se tyto detaily snažil hodnotit.

O nezbytných reformních krocích ve školství (mimo jiné) jste mluvil i těsně před volbami v rozhovoru pro MF Dnes. Těmito kroky jste ale podle všeho nemyslel reformu kurikulární, nýbrž reformu v oblasti financování. Mohl byste to blíže upřesnit?

V citovaném rozhovoru jsem měl na mysli výlučně vysoké školství. Koncepční návrhy změn pro základní a střední školy nemám a ani se je nesnažím mít. Absolvování základní a střední školy nicméně považuji za „veřejný statek“ (snad je tento termín používaný ekonomy srozumitelný), čili nemám námitky, že je základní a střední školství financováno z veřejných zdrojů, tedy z peněz daňových poplatníků. Říkám-li toto, určitě nejsem žádným libertariánem a různé – se mnou spřátelené – kruhy v USA by se mnou určitě nesouhlasily. Vysoké školství naopak nepovažuji za „statek veřejný“. Je to klasický „soukromý statek“. Proto mi opravdu nejde o „kurikulární“ reformu (slovo kurikulární jsem ale ještě nikdy neslyšel, a proto ani nepoužil), ale o reformu financování školství. Sem patří celá debata o školném.

Školský zákon také nově zavádí státní maturitu. Jak se však její termín blíží, jak se střední školy seznamují s jejím obsahem a také s tím, jaké chyby se objevily v Maturitě nanečisto, nechuť ke státní maturitě roste. Nepochybně na to má vliv i skutečnost, že z velké části má být shodná pro všechny maturanty od gymnázií až po střední odborná učiliště. Jaký je Váš názor?

Nevěřím v přínos státních maturit. Spíše bych hlídal elementární kvalitu škol, čímž říkám nikoli centrálnímu „hlídání“ kvality studentů. Vysoké školy a následně hlavně pak trh práce kvalitu každého maturanta prověří více než dostatečně. Absolvování té či oné školy již dnes – bohudík – není nárokem na zaměstnání. A to je strašně dobře.

Oblasti jako školství a zdravotnictví byly po dlouhou dobu spravovány výhradně státem. V dobách před rokem 1989 ani jiná možnost neexistovala. Ve zdravotnictví se v současnosti odehrává poměrně ostrý boj o to, do jaké míry bude zdravotnictví závislé na státu. Školství zatím zůstává mnohem více „státní“. Je to v pořádku nebo přišel čas na uvolnění?

Výrazně jsem odlišil základní a střední školství od vysokého školství. Ani v tom školství základním a středním nemusí být všechno státní, ale problém je, jak odlišné typy škol paralelně financovat. Buď je možné akceptovat, že státní školství je „páteří“ školského systému, a pak je třeba říci, že všechno ostatní je navíc, a že je proto financováno žáky či studenty (resp. jejich rodiči), nebo je možné prohlásit všechny školy za rovnocenné, žádnou „páteř“ nebudovat a financovat žáky a studenty pomocí půl století existujícího návrhu Miltona Friedmana na školské či vzdělávací vouchery. Klíčem je, zda financovat školy nebo jejich žáky a studenty. Dnešní systém je ale tou nejhloupější a nejméně efektivní třetí cestou.

Situace v přijímaní na vysoké školy se zlepšuje, studijních míst přibývá, kvalita testů postupně roste, rozšiřuje se využívání testů obecných studijních předpokladů na úkor zkoumání encyklopedických znalostí. Stav ale stále není ideální: na některých školách je stále 20x více zájemců než míst, uchazeč má většinou jen jediný pokus a když neuspěje na své vybrané škole, často zbytečně ztratí rok. V některých jiných zemích přijímací zkoušky nejsou vůbec, někde se rozhoduje na základě výsledků státních zkoušek, v USA je hlavním kritériem zpravidla test SAT (Scholastic Aptitude Test), který uchazeč může skládat opakovaně. Jaký systém by byl podle Vás pro Českou republiku optimální a jaký je reálný?

Situace v přijímání na vysoké školy se podle mého názoru nezlepšuje. To tvrdit je naprostá mystifikace. „Pouze“ se přijímá více a více studentů, což samo o sobě žádným zlepšováním není. Z jiného pohledu – a já od něj nejsem daleko – se naopak jedná o snižování kvality studia. Situace se zlepší jen a jedině tehdy, přestane-li být plátcem studia třetí subjekt, to znamená stát.

Často se mluví o problematickém přístupu dětí ze sociálně slabých vrstev ke vzdělání. Doložitelné je pokulhávání v rámci sledovaných zemí OECD, o potřebě zvýšit procento vzdělaných lidí nedávno mluvil také prof. Švejnar z Michiganské univerzity. Někteří čeští politici naopak soudí, že by nemělo docházet k nárůstu počtu vysokoškolsky vzdělaných lidí, ale měla by se udržovat tradiční vzdělanostní struktura. Je jistě pravda, jak jste prohlásil při návštěvě Střední odborné školy v Horních Měcholupech (ČT1, 21.11. 2005), že „je hloupost a populismus a povrchnost propagovat pouze to, že každý má mít univerzitu a každý má mít pět titulů“. Přesto, nejedná se spíše o to, že potřeba více vzdělaných lidí je vyvolána nároky doby?

Tady musím nesouhlasit se samotnou otázkou. Fráze, které tam znějí, nemohu přijmout, i když by asi výklad mého postoje vyžadoval dlouhý text a ne několik vět.

Nemohu přijmout termín „potřeba více vzdělaných lidí“. To jsem často slýchal za socialismu, ale dnes tento výrok nemá zaznít. Čí je to potřeba? Těch lidí samotných nebo někoho jiného? Není to náhodou kvazi potřeba školského establishmentu?

Stejně nepochopitelný je termín „nároky doby“. Doba nemá žádné nároky. Toto uřeknutí nebo přeřeknutí se pro mne znamená prozrazení úplně jiného světového názoru, věřím, že už pozapomenutého. Mimochodem, ani s těmi „nároky trhu práce“, resp. s poptávkou po práci to není tak jednoduché. Není pravda, že v současnosti vzniká poptávka jen po práci s vyšším vzděláním. Celé drama současné Francie je jen a jedině o tom, že Francouzi nechtěli vykonávat nízko kvalifikované práce a místo toho si „pozvali“ domů imigranty ze severní Afriky. Struktura práce se – obrovským rozvojem sektoru služeb – vůbec nevychýlila směrem k více kvalifikované práci. Kdy už si to konečně přiznáme?

Ve vyspělých zemích, jako např. ve Švýcarsku, jsou detailně zkoumány prognózy na další desetiletí a velmi se dbá na to, jakou nabídnout strukturu vzdělání, aby korespondovala s dlouhodobými potřebami. Předpokládá se například, že některé výrobní obory se přesunou převážně do jiných světových oblastí, a že tedy bude nutné hledat nové pozice na světovém trhu. K tomu bude potřeba vytvořit takové podmínky, aby společnost na tyto změny dokázala pružně reagovat. Mělo by jít školství v tomto směru změnám vstříc?

Prognózovat strukturu zaměstnanosti na desetiletí dopředu je plánováním par excellance. To už jsme v našich končinách jednou zažili. Jaký velečlověk, či nadčlověk může dělat tyto prognózy? Jediným rozumným cílem je zajistit pluralitu školství a nechat každého, ať si vybere. Ať si každý jednotlivec udělá svou osobní, velmi zodpovědnou prognózu pro svůj vlastní život, protože jde opravdu jen a jen o něho.

„Prezident Václav Klaus soudí, že nové veřejně dostupné informační technologie nejsou pro studenty vysokých škol vždy jen přínosem. Například na internetu podle něj sice studenti najdou obrovské množství informací, nenutí je to ale s nimi koncepčně pracovat.“ Tolik citát z Hospodářských novin (25.10. 2005). Jak už to tak bývá, veřejné mínění je zobecňující a tento výrok se stal jakýmsi „důkazem“ o tom, že Klaus je proti internetu. Jak je to ve skutečnosti?

Váš citát je velmi nepřesný, nic takového jsem určitě neřekl. Internet je bezvadně fungující institut, nacházející se ale výlučně na straně nabídky informací. K tomu nemám vůbec žádný komentář. Poptávku po informacích si ale vytváříme každý sám a z tohoto důvodu nic proti internetu samotnému neplyne. Snadnost získání informací díky internetu je obrovským vylepšením, srovnatelným s vynálezem knihtisku, novin, rádia či televize. Není však náhražkou myšlení, studia, pečlivé práce.

Školství a vzdělávání nepatří k příliš mediálně frekventovaným tématům. Pokud je nám známo, je toto první rozhovor, kde se obsáhleji vyjadřujte k českému školství a vzdělávání vůbec. Na druhé straně se stále mluví o vzdělanostní společnosti a znalostní ekonomice. Čím si tento rozpor vysvětlit?

Nemám k dispozici žádné statistiky, které by dokazovaly, že se o školství mluví více nebo méně než o jiných oborech, nevidím to proto tak černě, i když si myslím, že se velmi často jedná o velmi „zájmově orientované“ psaní, ze kterého je velmi přízemní zájem pisatele vidět až příliš jasně.

Termíny „vzdělanostní společnost“ a „znalostní ekonomika“ jsou naprosto prázdná slova, která nemají vůbec žádný obsah a která podstatu naší společnosti a ekonomiky karikují. Sám bych je nikdy nepoužil. Důležitost vzdělání a znalostí platila vždycky, ne až v posledních letech či desetiletích. Tato slova pro vývoj našeho školství nic neznamenají a nesmějí se stát žádným „guiding principle“ při uvažování o jeho dnešních či budoucích změnách.

Učitelský zpravodaj, 1. 9. 2006

Scio


Diskuse


vi
9:13
6.9.2006

Míra
8:45
12.9.2006

portwyn
16:12
5.9.2006

terra
17:15
5.9.2006

portwyn
17:18
5.9.2006

Pumpescu
17:23
5.9.2006

Pumpescu
16:02
5.9.2006

Ivan
12:30
5.9.2006

I.M.
12:46
5.9.2006

MK
13:59
5.9.2006

I.M.
14:42
5.9.2006

Stredocech
14:45
5.9.2006

jerry
12:10
5.9.2006

Josef
11:23
5.9.2006

miki
11:52
5.9.2006

kocour
15:56
5.9.2006

kocour
16:12
5.9.2006

kocour
Ne.
16:52
5.9.2006

M. Zima
9:22
5.9.2006

Psí vrah Čumil
9:20
5.9.2006

L
9:18
5.9.2006

Bystander
13:54
5.9.2006

I.L.
8:20
5.9.2006

jonáš
9:17
5.9.2006

klobouk
11:02
5.9.2006

cca
13:46
5.9.2006

kocour
15:57
5.9.2006

kritik
8:00
5.9.2006

hornet
21:59
5.9.2006

hornet
22:01
5.9.2006

počet příspěvků: 67, poslední 12.9.2006 08:45









 Neviditelný pes
Toto je DENÍK: do sítě jde obvykle nejpozději do 8.00 hod. aktuálního dne. Pokud zaspím, opiji se, zešílím nebo se zastřelím, patřičně na to upozorním - neboť jen v takovém případě vyjde Pes jindy, eventuálně nikdy.
Šéfredaktor Ondřej Neff (nickname Aston), příspěvky laskavě posílejte na adresu redakce Jiřímu Wagnerovi, redaktorovi NP (nickname JAG). Rubriku Zvířetník vede Lika.