Rok 1918 vynesl na vrchol Tomáše Garrigua Masaryka, co pro vás znamená jeho odkaz?

Masaryk byl v každém případě významnou osobností českých dějin, o tom není sporu. Ale ta adorace, to zplošťování, kdy z něho děláme adorovaného tatíčka, který sedí na koni, to by vyžadovalo vážnou diskuzi. Také bychom neměli podcenit ten obrovský národní emancipační proces, který v celé naší zemi už v těch posledních desetiletích existence Rakouska-Uherska existoval. To vymazat a mluvit jenom o Masarykovi mi připadá vůči dějinám strašlivě nefér.

Když jste byl prezidentem, bylo něco, v čem jste se snažil Masarykovi vyrovnat?

Já jsem skutečně nesoupeřil s Masarykem. To jsem věděl, že by nemělo žádný smysl. My jsme měli trošičku jiný úkol. Teď nakousnu potenciální spor. Byl větší a hlubší zvrat naší historie 28. říjen 1918, nebo 17. listopad 1989? Já jako někdo, kdo je společenský vědec a ekonom, považuji za hlubší změnu, která nastala po tom listopadu 89. V roce 1918 jsme se zbavili konečně Rakouska po třech stoletích a zavedli jsme republiku, ale na druhé straně žádná politická revoluce v tom užším slova smyslu nenastala, žádná ekonomická revoluce nenastala, žádná transformace ekonomiky nebyla, žádná privatizace, liberalizace cen. Ten obrovský úkol, který stál před námi po roce 89, měla generace Masaryka trochu usnadněný. A moderní, svým způsobem demokratický systém, ten tady existoval předtím.

Tedy Masaryk pro vás vzorem nebyl a myslíte si, že 17. listopad byl důležitější v transformaci české společnosti než říjen 1918. Takhle mám pochopit hodnocení odkazu TGM?

Já jsem neřekl, že byl listopad důležitější. Já jsem důsledně mluvil o hlubší proměně systému. Masaryk byl už dávno, já ho nezažil, mám ho jen z učebnic. Nemám osobní prožitek Masaryka. Já se k němu vůbec nemám ambici vymezovat

Tak jinak: Kdybyste byl učitelem dějepisu a měl vybrat jednu pro vás důležitou českou nebo československou hlavu státu, kdo by to byl?

Takhle bych si to netroufl říkat. Já nerýsuji nějakým redisperem tenounkou čáru, já mám spíš tlustý štětec, kde chci vidět ty historické posuny a zvraty, a proto nemám osobně tendenci vyhledávat jednotlivé osobnosti a říkat, že s nimi je to spojeno. Mně jde o ty dějinné pohyby.

Po první republice nastala jistá doba „temna“, kdy se u nás střídaly totality. Podle Magdy Vášáryové je problém Čechů i Slováků, že za funkce nebo jistotu přežití byli ochotni kolaborovat s kdekým. Má v tomto pravdu? Mohou si Češi za něco sami?

Za prvé, kdybych hledal osobu, od které bych chtěl za každou cenu najít jeden citát, tak úplně poslední na žebříčku milionu osob je Magda Vášáryová. Ale dobrá. To, že zvítězil Hitler v Evropě a dovedl nás k Mnichovu a druhé světové válce, tak za to Češi bezprostředně také nemohou. Ale já vždycky kladu důraz na to domácí, abychom se hlavně kritizovali za to, co my jsme udělali špatně a ne co dějiny vůči nám udělaly špatně.

Nemáte rád, když se dějiny scukávají do osobností, tak co jsou ty velké omyly, které vidíte?

Nemám pocit, že bych měl nárok mluvit o velkých omylech. My jsme v roce 1918 jinou volbu prostě neměli. Teď je každý chytrý a říká, že vznikl velmi rozpolcený stát s mocnými menšinami: německou, maďarskou i polskou. My jsme neměli šanci udělat nic jiného. Myslím, že jsme využili té chvíle, mimořádného okénka, příležitosti. Německo je naše tisícileté problematické prokletí, nemluvě o Rakousku. A najednou byly tyto dvě entity oslabeny. My toho využili vytvořením samostatného státu. Úžasný výsledek! A chytráctví těch pisálků, kteří říkají, že vznikl neúnosný stát, který nemohl přežít Hitlera... No, nemohl, ale lepší a jiná varianta nebyla. Takže já ty veliké chyby nevidím. Chytrácké úvahy o tom, že jsme měli bojovat v roce 1938… bezva, to se strašně pěkně říká s odstupem času. Teď se kdekdo bije v prsa a říká: jen kdybychom tenkrát opravdu všichni vytáhli proti Německu. To by se ukázalo, jací jsme pašáci a jak bychom Hitlera roznesli na kopytech. To je k smíchu. Nežijme v iluzích.

Zmínil jste ten germánský a rakouský element. Hraje pořád tak velkou roli jako kdysi?

Stále to je největší problém, který v historii máme. Německo je náš soused a Němci přece vždy usilovali o hegemonii v Evropě. Vyprovokovali kvůli tomu tragicky dvě světové války. Cíl o tu nadvládu je pořád stejný, jen ta taktika se změnila. Německo je v současnosti vítězem evropského vývoje pod hlavičkou Evropské unie. A je skutečným hegemonem. Dává to navíc v mnoha ohledech vědět.

Sto let po založení Československa tady opravdu dochází k jisté skepsi. Jedna z nich se týká našich zahraničních misí… Za rok to bude 20 let od vstupu do NATO. A teď, během tří měsíců zemřeli v Afghánistánu čtyři Češi. Co je vám bližší? Kritika toho angažmá anebo argumentace, že je třeba tam zůstat a bojovat dál?

Jako prezident jsem vždy protestoval proti tomu, abychom budovali naši armádu jako součást misí. A tuto chybu jsme bohužel udělali. Jsem přesvědčen, že primární a základní cíl armády je bránit tento stát, tyto jeho hranice. Mise jsou dovětek. S řadou lidí jsme proti téhle transformaci armády protestovali, ale vývoj nás odstrčil stranou. Mise jsou velmi často velmocenskou politikou. A velmocenskou hrou. To není hra malých zemí, jako je Dánsko, Finsko, Česká republika a Maďarsko nebo Portugalsko. Ty malé zemičky dělají jen jakýsi komparz, aby se mohlo říct, že to není jen velmocenská hra, ale že to je něco zásadního. Takové karikatuře historie já nevěřím. I když… v posledních týdnech před vstupem do NATO jsem jako předseda vlády pobýval delší dobu v Americe. Jezdil jsem za americkými kongresmany, abych je přesvědčil, že mají zvednout ruku pro naše členství v NATO. A nakonec to udělali. Této své úlohy jsem si velmi dobře vědom.

Takže to mám brát, že té svojí role litujete?

Řeknu to jinak. Jakkoli jsem tuto misionářskou roli hrál, tak jsem nikdy v Afghánistánu nebyl. A to, myslím, trochu nepřímo odpovídá na vaši otázku.

Pro vás tedy vojáci, kteří teď padli, nejsou hrdinové? Vy byste na rakve s jejich ostatky nečekal na letišti tak, jako učinil Miloš Zeman?

Pro ty vojáky je to zaměstnání jako kterékoli jiné. Já myslím, že oni jsou hrdinové. Nicméně je to jejich osobní volba. Není to volba státu a prezidenta. Já nepodceňuji humanitární aspekt řady misí. Ale trivializovaná hesla, že v Afghánistánu se bojuje i za Prahu – to jsem zaslechl někdy minulý týden –, to je prostě nedůstojné pro každého politika, který se k takovémuto výroku přidá. V Afghánistánu se nejen bezprostředně, ale ani v přeneseném slova smyslu za Prahu nebojuje.

Vy jste za svou kariéru stihl řadu vysokých ústavních funkcí včetně předsedy Poslanecké sněmovny, premiéra, šéfa nejsilnější politické strany v zemi. A v tom by se dala najít určitá paralela se současným prezidentem Milošem Zemanem...

To ano, ale on nestihl být tím ministrem financí. A zrovna když jsem byl v této funkci, tak to považuji za to nejdůležitější období. Všechny další funkce už totiž byly jednodušší.

Dobře, tak o tu funkci nad Milošem Zemanem vedete.

(Smích) Tak jsem to nemyslel.

Umíte říci, jak se během vašeho působení politika měnila, a jak se ještě změnila od té doby, kdy jste ve funkci skončil?

Já jsem například ostře a příkře odmítal hodnotit prezidenta Masaryka. A tím méně – když není historický odstup – se nebudu pokoušet o nějaké analytické hodnocení prezidenta Zemana.

U Masaryka jste zase říkal, že ten časový odstup je už moc veliký… A teď zase není dostatečně veliký?

Teď není dostatečně veliký. Jedna věc je, že se měnila politika. Druhá věc je, že se měnila atmosféra ve společnosti. V počátcích, v roce 1989, jsme se do politiky dostali my nepolitikové. My jsme předtím nežili své životy s vědomím toho, že budeme politiky. A tím se totálně lišíme od většiny dnešních poslanců i členů vlády. Ti byli už od osmnácti let v různých politických uskupeních a těšili se na to, že z nich jednou budou poslanci, nebo ministři. Nás to za toho komunismu nenapadlo. My jsme do politiky vstoupili až v momentu historického zlomu. A tomu tehdy také odpovídala jiná atmosféra u veřejnosti. Veřejnost byla natěšená a chtěla změnu. A z její strany byla evidentní podpora. To pak postupně vyvanulo, to také způsobilo změnu celého společenského klimatu u nás.

Tedy byli lidi zklamáni? Možná i vámi?

Odpovím vám jinak. Od té doby hodně pokleslo politické stranictví. My jsme tenkrát považovali za naprosto zásadní, že politiku tvoří jasně ideově definované politické strany. A byli jsme pyšní, že jsme byli první postkomunistickou zemí, které se podařilo vytvořit standardní strukturu politických stran. Chlubil jsem se tím ve světě možná i více než ekonomickou transformací. Že ta politická struktura jaksi vyvanula, to je největší změna politiky. Když dnes vidím, že vítězí nějací Piráti a sdružení pro Prahu a lidi pro Prahu, nebo strana pro Prahu, nebo hnutí pro Prahu, tak se děsím fatálního potlačení standardní politiky. To je pouze soutěžení jednotlivců. Soutěžení kluboven. To není politika. A to je ta obrovská změna, která u nás nastala.

Dobrá, ale umíte možná trochu lépe popsat, proč to tak je?

Jedna věc je západní, západoevropský – takový odliv toho stranictví ze špatných ideových důvodů. Specifičnost Česka byl Václav Havel. Ten v podstatě politické strany neměl rád, nenáviděl. Ten chtěl jako Masaryk mít politický systém elitářský, kde by rozhodovala hradní pětka, a ať někde dole se pohybuje nějaký Parlament, který má okrajové role. První heslo Občanského fóra, jehož, musím přiznat, jsem byl v tu chvíli předsedou, ale nemohl jsem ovlivnit každý detail, bylo: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum pro všechny.“ Mohl jsem se zbláznit, když jsem zjistil, že je to za mými zády vylepeno po celé republice. Tímto začal ten Havlův permanentní souboj s politickými stranami a ten nás prostě poškodil.

O změně v politice se také hovoří v kontextu toho, že si lidé myslí, že je čím dál tím víc hulvátská a agresivní. Vnímáte i tohle?

Určitě ano. I když na straně jedné, když vezmete takové ty slavné záběry z různých soubojů první republiky, kdy se v Parlamentu mlátili židlemi, tak víte, že ani tehdejší poslanci nebyli žádní beránkové. Ale to zhrubnutí, ta vulgarizace politiky tu je. To, co se stává normální vyřknout před televizní kamerou, je něco, co před pár desetiletími vůbec nebylo představitelné. Jestli to způsobili politici, nebo naopak zhrubla společnost a v nich se to odráží, říci nedovedu. Některé politiky bych každopádně za jejich dnešní výroky a chování v žádném případě nechválil.

Prezident Miloš Zeman opět pro Český rozhlas řekl několik vulgárních slov. Jak se cítíte, když tohle posloucháte z úst hlavy státu? Hovoří takto obvykle? Anebo je to spíš nějaká provokace?

Nevím. Já tak nehovořím ani v soukromém životě a přiznám se, že když dvakrát třikrát za rok mluvím s prezidentem Zemanem, tak on tyhle výroky v rozhovoru se mnou také nepoužívá. Takže z tohoto hlediska by to nahrávalo vaší hypotéze, že je to možná cílená věc při nějakém veřejném vystoupení. Ale nechci mluvit za něj. To se zeptejte jeho. On vám určitě rád odpoví na tuhle otázku.

Každopádně mluvil jste o absenci síly tradičních stran. Já jako novinář vnímám absenci osobností, kterých bylo dříve mnoho. Teď jsou v podstatě jen dvě: Zeman a Babiš. Proč?

My dneska před sebou nemáme úkol ani 28. října, ani 17. listopadu. My máme úkol údržby. Naši politici jsou udržovatelé a uváděči v život marginálních dílčích změn. Jednou s plusovým znaménkem, jednou s minusovým znaménkem. Tady není žádný fundamentální úkol. Aby byl někdo údržbář, nepotřebuje být velkou politickou osobností. Ta doba mu dokonce nedá šanci, aby mohl vyrůst. A proto si to vynahrazuje siláckým hrubým výrokem. Jinak by ani nezaujal.

Symbolem oslavy republiky jsou i státní vyznamenání. Letos okořeněná onou stovkou. Vnímáte, jaký je kolem toho humbuk? Například kvůli Michalu Davidovi?

První věc – myslím, že by státních vyznamenání mělo být jako šafránu a že se jich dává zbytečně moc. Proto se do zrna dostane i plevel, abych to takhle řekl. Druhá věc – na začátku se vyznamenání dávala snadno. Byla naakumulovaná řada osobností, které komunistický režim potlačoval a neumožňoval jim žádné vyznamenání a státní ocenění dostat. Já to můžu porovnat tak, že v prvním roce z mých deseti na Hradě bylo dávání ocenění snadné. V druhém roce to bylo pořád snadné. No a v desátém roce už jste sahali nepochybně do druhé garnitury. Teď hrozí, že se sahá do garnitury třetí. Pak je tu jiná věc, že já jsem se těm vyznamenáním nesmírně věnoval. Byla to agenda, kterou jsme řešili celý rok. Mám strach, že ani můj předchůdce, ani můj nástupce to tak vážně nebrali a neberou.

Těšíte se do Vladislavského sálu v neděli?

Tedy vy mě tou otázkou trápíte. Já považuji za úkol prezidenta, abych tam byl. To říkám naprosto jasně. A minule jsem tam byl na inauguraci 8. března s horečkou a možná jste viděla, jak jsem se tvářil, protože se mně ta řeč nelíbila. Nevím, jak to dopadne tentokrát.

Říká se, že Milošem Zemanem končí takzvaná veliká trojice porevolučních prezidentů. První byl Havel, druhý vy, třetí on. Kdosi by dokonce cynicky poznamenal, že je to seřazeno podle kvality. Co přijde podle vás pak? Jakého člověka v této funkci očekáváte vy, až tato velká trojice vlastně dokončí?

Vy říkáte slovo velká trojice. To nechci takto komentovat. Ale podívejte. Správně jste řekla větu tahleta porevoluční trojice. Revoluce je za námi. Teď už je jenom údržba té naší společnosti. Teď by to patrně měl dostat někdo, kdo zaručí, že tady ta naše země zůstane i za pár let.

Ptala se Vera Renovica, Nedělní Blesk, 28.10.2018

Institut VK