Rozhovor s analytikem, který úspěšně předpověděl Sametovou revoluci. Mluvili jsme s ním o tom, proč česká vláda nepotřebuje evropského tatínka Barrosa k vyrovnanému rozpočtu, hysteričnosti české debaty o zahraniční politice, zaslepené německé proevropskosti a předpovědi datumu pádu projektu evropské integrace.

Pane Robejšku, vnímáte českou půjčku MMF z devizových rezerv ČNB ve výši 1,5 miliardy eur jako morální povinnost, jak to prezentovala vláda?

Vláda se vždycky snaží usnadnit si úlohy a interpretovat věci, jak se jí to hodí. Faktem je, že v mezinárodním kontextu si hráči naší velikosti nemohou dovolit mnoho zvláštností. Je tu určitý tlak a je potřeba zvážit, do jaké míry je nevyhnutelné být konformní a kdy se můžeme vzepřít.

Argumentace ministra financí Miroslava Kalouska byla taková, že jsme z EU dostali nějaký počet miliard a ve vztahu k nim je půjčka MMF marginální.

Kdybychom se dívali na věci striktně racionálně, jak podle mých zkušeností vždy činí ministr Kalousek, tak není důvod cokoli splácet. Jestliže máme na mysli zájmy vlastní země, argumentovat morálkou mi přijde trošku nevěrohodné.

Proč?

Pokusil bych se to zdůvodnit méně pohádkově. Hráč naší velikosti se prostě musí podřídit. Je to něco za něco; něco si dovolím, něco ne. Nejsme Amerika.

Jak vnímáte české nepřistoupení ke Smlouvě o fiskální odpovědnosti? Česko nemá City of London, a podle některých tedy ani dostatečně přesvědčivé argumenty. Překvapil vás Petr Nečas?

Nepřekvapil – je to logické. Jsem vděčný za každý projev samostatnosti, a proto mě krok naší vlády potěšil. I když jsem i realista a ptám se, jaké měl premiér postranní motivy. Umím si představit, že uvnitř ODS je

tábor, který přesně tohle chce, a Nečas se nemohl vzepřít. A tak si otevřel zadní vrátka a taktizuje.

Jak vnímáte odlišný postoj dvou pravicových vládních stran v evropské politice – ODS a TOP 09?

Jde o jeden z centrálních problémů české vnitřní politiky – boj o to, kdo je ta správná konzervativní strana. Pan Kalousek je v mých očích vynikající stratég a dělá vše, aby rozpoltil ODS a aby se TOP 09 stala tou silnou konzervativní stranou. Ví, že když se mu to nepodaří, tak je to pro něj dlouhodobě konec.

K paktu bude možné přistoupit později. Alexandr Vondra prohlásil, že zhruba 95 % textu smlouvy už je v programu ODS. Připojí se Česko?

Co požaduje smlouva, je víceméně politika české vlády. Pro mě je důležitým bodem, že si nenecháme od někoho cizího kontrolovat rozpočet, nýbrž se budeme snažit obstát sami a s vlastními kritérii. To je velký rozdíl, jestliže se podpisem fiskálního paktu navracíme pod křídla EU a poddáváme se tendenci, která směřuje k nadnárodnímu státu. I když chceme spořit stejně jako ostatní, budeme tak činit o vlastní vůli a ve vlastní režii. My víme sami, co máme dělat. Mnohdy je důležité odlišit se od stáda.

Ale je to vůbec reálné hrát si v dnešní Evropě na vlastním písečku?

Téma fiskální disciplíny je otázkou počtů. Jde o možnost říct si, že budeme dělat to, co tvrdé jádro EU, ale budeme to dělat sami; nepotřebujeme žádné "vyučování". Tato možnost existuje a odlišuje od sebe vlády, které opravdu zastávají národní zájmy, od vlád, které se prostě podřizují mainstreamu. Ať už proto, že nemohou jinak a potřebují německé peníze, nebo proto, že jsou líné. Očekávám od české vlády příklon k uznání své vlastní samostatnosti, což je hodnota, která je v ohrožení, a přitom tak důležitá.

Možná jsem příliš optimistický, ale interpretoval jsem dosavadní vládní kroky jako výsledek pozitivního názorového vývoje právě v tomto smyslu. Pokud jsem měl alespoň částečně pravdu, bych byl velmi spokojený.

Třeba Polsko si vymohlo, že se bude moci stále účastnit všech summitů eurozóny, přestože eurem neplatí, zatímco Česká republika tuto záruku nezískala. Nemůže proto rozhodnutí o nepřistoupení znamenat další důsledky pro naše postavení v Unii?

Kdybychom se měli opravdu zabývat pouze fiskálním paktem, tak musíme zjistit, že prostě nemůže fungovat. Jde jen o podpis nějakého dokumentu. Česká politika je v tomto ohledu daleko solidnější. Pakt jako takový samozřejmě nebude fungovat, protože účastníci toho prostě nejsou schopni, avšak evropský kolotoč zájmů a rozpolcenost států budou pokračovat. Fiskální pakt je jen mezistupeň – jedna ze smluv, jež se zase nebudou dodržovat a na nichž se měří jakási loajalita k projektu.

Jde jen o mediální zaznění, pak už o tom nebude nikdo mluvit. Čili to neznamená, že když zodpovědnou hospodářskou politiku nebudeme dělat v rámci evropského fiskálního paktu, tak se z něčeho vymkneme. Tedy nevidím, že tu vzniká nějaký silný proud, kterému se my vymykáme. Takže bych neměl obavy odmítnout podepsat fiskální pakt.

To však neznamená, že když zodpovědnou hospodářskou politiku nebudeme dělat v rámci evropského fiskálního paktu, tak se z něčeho vymkneme. Naopak – Evropa zůstane taková, jaká je, a Česko bude možná ještě dělat nejsolidnější úspornou politiku ze všech – protože jsme ji dělali z vlastní vůle a děláme ji tak, že nám přináší konkrétní výsledek. Zatímco když na to přijde, tak si třeba francouzská vláda v unijní rovině prostě udělá, co bude chtít. Jako to dělala v minulosti.

Stačí si udělat ústavní pojistku proti zadlužování, jako ji má Polsko nebo ji zavádí Španělsko?

My už jsme k tomu dospěli – nepotřebujeme mít tatínka, jenž nám bude říkat, co máme dělat. Notabene existuje spousta institucí, které formulují ekonomická doporučení nám, a dělají to, i když nechceme – například OECD. Je potřeba, aby to začal dělat ještě Barroso? No to snad ne! Víme sami, co máme dělat, proto není potřeba, aby nám to říkal ještě někdo další.

Navíc jde o symboliku celé akce. Česká vláda zřejmě cítí, že většina veřejnosti ČR si nepřeje další integraci do evropského soustátí. Je proto logické, že se na tom nechce podílet. Sice budeme dělat totéž, ale ne v kontextu, ve kterém chce Unie – protože onen kontext nekoresponduje s naší celkovou politikou.

Jak v této souvislosti hodnotíte opěvovaný berlínský projev polského ministra zahraničí Radoslava Sikorského? Řekl, že je asi prvním Polákem, který se více obává německé pasivity než německé akce, a vyzval Berlín, aby se nebál vést Unii z krize. Čeká Česko na svého Sikorského?

Neřekl nic příliš statečného. Takových Sikorských máme spoustu, my naopak potřebujeme spíše Thatcherovou s jejím slavným heslem "I want my money back". Sikorsky se nijak zvlášť neprojevil, pouze podtrhl skutečnost, že Německo je nejsilnější evropskou zemí. Pozoruhodné by bylo, kdyby se vyslovil kriticky.

A má vůbec někdo motivaci se v současné době Německu vzepřít?

Proč ne? Motivaci by měla spoustu zemí, ale otázka je, kdo si to opravdu může dovolit. Když jsme zmínili Sikorského, netrval bych na tom, abychom demonstrativně něco odmítali, ale abychom si namísto toho dělali svou vlastní politiku. Měli bychom se co možná nejvíc vymknout vnějším tlakům, které vedou k tomu, že můžeme ztratit i ty zbytky nezávislosti, které máme. Ukažme si například na korunu, což se nám oproti Slovensku vyplatilo. Nepotřebujeme Sikorského, ale spíše Metternicha.

Zdá se, že v českém prostředí neexistuje prakticky kontinuální celospolečenská debata o zahraničněpolitickém směřování země. Souvislejší debata probíhala snad jen před vstupem do EU v roce 2004. K jednotlivým tématům se vždy zvedne jen krátkodobá vlna zájmu jako například k zásahu NATO v Jugoslávii, evropské ústavě, Lisabonské smlouvě či americké základně v Brdech.

To je pravda. Český národ dělá přehlížením významu zahraniční politiky obrovskou chybu. Možná je to zčásti tím, že se obvykle rozhoduje způsobem "o nás bez nás". Ale myšlenka, že se tím pádem nemusíme starat o zahraniční politiku, je fatální omyl, který bohužel panuje. A když se celospolečensky diskutuje zahraniční politika, tak jen v určitých extrémních tématech typu americká základna, jak jste zmínil. Diskuse nemá dost vysokou úroveň a je silně emocionální. Je to velká chyba.

Narážíte na iniciativu Ne základnám, odmítající americký radar v Brdech?

Během debaty o americké základně v Brdech bylo evidentní ideologické rozpolcení a chybějící rozsáhlá debata – šlo jen o jakési pokřikování. Žádoucí by naopak byla diskuse o tom, co se dlouhodobě odehrává ve středoevropském prostoru, co to znamená pro naši budoucnost a jaké máme možnosti. Kdybychom uvažovali v širším kontextu, kdyby média lépe splnila svou informační povinnost a společnost to přijala, pak bychom debatu o americké základně vedli jinak.

Nebyla by tak kouskovatá – vládní pověřenec Tomáš Klvaňa stojí na pasece a cosi vysvětluje. Reakce na to měla podobný hysterický charakter jako rezoluce typu "Děkujeme, odejděte"nebo cinkání klíčů. To jsou mediální jednorázovky, jež nic nezmění.

Má podobný charakter také iniciativa "Nechte nás v Evropě", ve které tři sta osobností českého veřejného života reaguje na rozhodnutí premiéra Petra Nečase nepřipojit se k fiskálnímu paktu?

Česká společnost vstupovala do Unie s určitým euroiluzionismem. Obyvatelstvo věřilo, že EU udělá pořádek a vše bude fungovat, politika nebude zkorumpovaná atd. Tyto iluze se ještě nestačily totálně zdiskreditovat. Zároveň byl vstup do EU nevyhnutelnou volbou. Členství bylo symbolem odpoutání od Sovětského svazu a potvrzení naší západní identity.

Dnes v Česku pořád ještě existuje určitá míra proevropské nálady. A tak, když se tři sta osobností podepíše pod povrchní argumenty jako z nedělní školy, tak se nad tím málokdo pozastaví. Plochost těchto argumentů není diskusním tématem. Přesto mám dojem, že stále přibývá lidí, kteří si uvědomují, že EU a evropská integrace nevyřeší všechny problémy. V současné době je tato deziluze zvlášť citelná v důsledku eurokrize a neschopnosti evropských elit si s ní poradit.

Posledních několik dekád žijete v Německu, kde prakticky neexistuje relevantní opozice proti silnému proevropanství v rámci velkých politických stran. Kde se v této zemi vzalo tak bezprecedentní prounijní přesvědčení?

Německo se nedá srovnat s jinou zemí, protože s sebou pořád ještě vláčí svou historickou vinu. A když na to Němci na chvíli zapomenou, někdo jim to jistě připomene. Z toho pro Němce plyne totální proevropskost. Ale! Je zároveň naprosto jednoznačné, že v posledních několika letech elity již nereprezentují německou společnost. Dříve tento rozdíl neexistoval, dnes jsou elity se svým proevropským zaměřením stále osamělejší.

Německá vláda se snaží společnost otupit odkazováním na neexistenci jiné možnosti než zachování eurozóny. Oblíbený argument je i to, že Německo nejvíce profituje z Evropy, a to nejlepší na konec: Když prý nebude evropská integrace, bude válka. Jsou to naivní a nedokazatelné argumenty. Protože nepřipustí skutečnou diskusi. A jelikož se málokterá relevantní osobnost se odváží oponovat, vzniká dojem, že německý postoj je proevropský.

To se ale mění i v elitách samotných, kde se dříve nezpochybnitelná proevropská pozice postupně rozpadá. Jde jen o to, kolik miliard nebo biliónů eur bude muset Německo zaplatit, než se tato pozice zdiskredituje. Čili jak velké další průšvihy v Řecku, Portugalsku a jinde musí nastat, aby i německá politická elita řekla "dost".

Kdy to nastane?

Až přijde věrohodné zdůvodnění, proč už neplatit. Argumentace nemůže být logicky jen finanční, je třeba najít novou filozofii, jež nahradí tu celoevropskou, která vše posvěcovala, zahalovala a ospravedlňovala. V tomto ohledu Německo čeká složitý a nákladný proces přeorientace.

Platí argument, že projekt EU stojí a padá s tím, kdy se na německé scéně zjeví nacionalistická strana typu Praví Finové?

Je to jen otázka času, kdy téma financování neněmeckých problémů z německých peněz bude politicky použitelné. A to bude onen pověstný poslední hřebíček do rakve. Již nyní můžeme pozorovat určitou fragmentaci vládnoucích stran na vnitřní tábory podle míry euroskeptičnosti.

A buďto vznikne populistická strana jako Praví Finové, nebo si etablované strany to téma osvojí samy – jako tomu kdysi bylo u nás s ekologickou tematikou. Evidentní však je, že společnost eurokritiku brzo začne honorovat. Evropská integrace samozřejmě stojí a padá s německými penězi, s německou vůlí v projektu pokračovat. Z toho plyne, že ve chvíli, kdy přijde politický subjekt, který bude proti tomu, tak bude konec.

A kdy přijde, co to spustí?

Evropa momentálně hledá správnou metodu řešení hospodářských a politických problémů. Moderní svět je svrchovaně hektický, úžasně dynamický, vyžaduje absolutní flexibilitu a zacílené chirurgické zákroky, ne kompromisy sedmadvaceti států, jež pak stejně nejsou dodržovány. Zjišťujeme, do jaké míry je tento přístup nosný, zdali je efektivní kontinentální záběr a jedno centrum.

Já už si dávno myslím, že neplatí představa, že velikostí vyřešíme složitost. Velikost je překonaná záležitost – globální, nadnárodní organizace prostě nefungují a evropská integrace je postavena na stejné filozofii. Je evidentní, že po čtyřiceti letech, co tento projekt běží, se všem daří trochu lépe, ale struktury se nezměnily. Řecko je pořád zaostalé, jako vždy bylo, a to je selhání Evropské unie jako organizace. Smyslem evropské integrace byla strukturální změna a nabytí konkurenceschopnosti, postavit zaostalé státy na vlastní nohy.

A to se povedlo?

Absolutně ne – na jihu máme pořád jen zaostalé agrární země. Cílem bylo kdysi zformovat konzistentní kontinent, jenž pak oprávněně může být společným státem. To selhalo. Dalo by se debatovat o tom, do jaké míry metoda "všichni sedíme na jedné lodi" dává smysl a je zaplatitelná.

Na obzoru je spíše politika "už nechceme platit na líné Jižany". Tohle motto bude Evropou cloumat. Podle mě je to otázka 20–25 měsíců.

Děkuji za rozhovor.

Dr. Petr Robejšek je politolog a poradce pro strategické otázky. Devět let působil jako ředitel Mezinárodního institutu pro politiku a hospodářství Haus Rissen v Hamburku, dnes na volné noze. Tvůrce návrhu konceptu ekonomické diplomacie ČR . Vzdělával členy Generálního štábu německé armády, dlouhodobě se věnuje koučování nejvyšších představitelů státní a komerční sféry.

Foto: Jiří Wagner

(Text je podstatně rozšířenou verzí rozhovoru, jenž vyšel v Reflexu 10/2012)

Více na www.jakubjanda.com

Převzato z JakubJanda.blog.idnes.cz se souhlasem autora