Kdyby evropští lídři chtěli řešit blízkovýchodní konflikt, netlačili by jen na Izrael, říká ředitel Židovského muzea Leo Pavlát

Jak se dnes žije Židům v západní Evropě? Mají se obávat příchodu lidí, kteří masivně utíkají z převážně muslimského a chaosem zmítaného Blízkého východu? Ředitel Židovského muzea Leo Pavlát se v rozhovoru pro LN vyjadřuje temně. Podle něj Židy v Evropě vedle nárůstu migrantů z muslimských zemí znejisťuje jeden zcela evropský fenomén – antisemitský antiizraelismus politických i intelektuálních elit.

* LN Na začátku loňského roku, po útoku na Charlie Hebdo, vyzval izraelský premiér Benjamin Netanjahu francouzské Židy, aby se vystěhovali do Izraele. Je na to situace Židů nejen ve Francii, ale i jinde v západní Evropě zralá? Jak se dnes žije západoevropským Židům?

V loňském roce v Paříži nebylo jen Charlie Hebdo, ale i vražedný útok na židovský obchod. Ale to je jen ta známější část příběhu, protože antisemitské incidenty v západní Evropě jdou ročně do stovek. Stačí si pročíst britské nebo francouzské statistiky. Podle nejnovějšího průzkumu mezi více než třemi sty evropskými židovskými představiteli, ti antisemitismus považují za jednu z hlavních budoucích hrozeb pro své komunity. Důsledky jste zmínil: zvyšuje se počet Židů, kteří odcházejí.

* LN Vidíte světlo na konci tunelu?

Zatím chodí spíše špatné zprávy.

* LN Která byla poslední?

Zrovna jsem četl, že Nizozemsko zveřejnilo zprávu o diskriminaci ve školách. Podle ní se mnozí učitelé cítí zcela bezmocní vůči hluboce zaujatým, až násilným postojům některých žáků vůči Židům. Zpráva zmiňuje středoškolskou učitelku z Amsterdamu, které se při diskusi o antisemitismu zvedla žákyně marockého původu a prohlásila, že kdyby měla kalašnikov, postřílela by všechny Židy, a doprovodila to patřičným gestem. A Nizozemsko není výjimkou. V Belgii byl žáky napaden učitel, když chtěl mluvit o holokaustu; i ve Velké Británii se toto téma také mnohdy učit nedá.

* LN Jak mají na situaci reagovat západoevropští Židé? Je pro ně jediným řešením odchod?

Soudobý trend vyzývá Židy k rozhodnutí. Více než sedmdesát let po druhé světové válce se dnes v řadě zemí opět hovoří o někdejších dilematech: Co dělat v čase vzrůstající protižidovské nenávisti? Před druhou světovou válkou někteří věřili, že časem zmizí, jiní emigrovali, další odjezd odkládali, až bylo pozdě. Marseillský rabín nedávno vyzval, aby Židé nenosili na veřejnosti kipy. A i na jiných místech Evropy se ti, co přežili, a jejich potomci se stále více obávají veřejně přiznat k židovství.

* LN Popisujete západoevropskou židovskou každodennost katastroficky. Kde vidíte příčinu tohoto trendu?

Není tajemstvím, že nejtíživější je situace v zemích s velkou muslimskou komunitou.

* Čili Francie, Nizozemsko...

... Belgie, ale třeba také Švédsko. Takové Malmö s početnou muslimskou přítomností Židé trvale opouštějí. A ovšem je tu i historicky tradiční pravicový a radikální levicový protižidovský postoj s jim vlastní argumentací. V čem se tito jinak nesmiřitelní protivníci shodnou, je antisemitský antiizraelismus. A hned dodávám, že kritika Izraele sama o sobě antisemitismem není.

* LN Kdy se kritika Izraele stává antisemitskou?

Před lety to anglicky prostřednictvím tří D definoval izraelský ministr Natan Šaransky. Prvním D je delegitimation neboli delegitimizace, snaha upřít Židům stát. Dalším D je demonization: když je Izrael démonizován, jak se často děje v médiích i na mezinárodních fórech. A konečně je zde třetí D: double standard...

* LN Dvojí metr...

Ano, a zvlášť v Evropě jde o velký problém. Neonacistický, krajně pravicový antisemitismus je zde většinově nepřijatelný, protože memento šoa je dostatečně silné. Levicový antisemitismus se však do budoucna jeví mnohem závažnější.

* LN Proč?

Protože evropská politika, média i univerzity jsou dominantně levicově liberální a ona tři proti izraelská antisemitská Dv mnohém sdílejí, i když v umírněnější formě, než bylo třeba zvykem za komunistického režimu. V důsledku to vede k oživování protižidovského cítění v Evropě. To je zřejmé, kdykoli viditelněji vzplane komplikovaný konflikt na Blízkém východě.

* LN Co se stane, když tento konflikt viditelněji vzplane?

Utrpení války je bez ohledu na příčinu, okolnosti a průběh střetu přičteno Izraeli, tedy Židům. Všechny oběti, útrapy, jejichž dopad v případě Palestinců nechci snižovat, jsou vytrženy z kontextu geneze a trvání blízkovýchodního konfliktu. A Evropská unie v tomto konfliktu nehraje dobrou roli. Nelze se spokojit s pietou vůči obětem šoa, obnovou židovského života. Jeho součástí je podstatně i Izrael.

* LN V čem levicový antisemitský antiizraelismus určuje evropskou politiku?

Uplatňováním dvojího standardu, o němž jsme už mluvili, a nedodržováním vlastních závazků.

* LN Ale čím konkrétně?

Například podporou jednostranných kroků Palestinců v OSN, které porušují i Evropskou unií písemně přijaté zásady o řešení konfliktu na základě přímých izraelskopalestinských jednání. Nebo nedávným usnesením o označování výrobků z obsazených území...

* LN Co je špatného na tom, když já – občan EU – budu vědět, že nějaký výrobek pochází ze Západního břehu Jordánu?

Nic na tom není špatného – pokud to samé bude uplatňováno vůči Maroku, které obsadilo Západní Saharu, odkud Evropská unie bere ropu. Nebo pokud totéž pravidlo bude aplikováno na tureckou enklávu na Kypru.

* LN Teď používáte stejnou argumentaci, dokonce i slova jako mluvčí izraelského ministerstva zahraničí.

Zajímavé a pro naše téma příznačné: jako by faktickou argumentaci diskvalifikovalo, že je „izraelská“.

* LN Z vaší argumentace vyplývá, že politiku Izraele vůči Západnímu břehu přirovnáváte k politice Maroka, které de facto okupuje Západní Saharu. Není to pro Izrael nepříjemná společnost?

Přítomnost Izraele na Západním břehu nelze srovnat s tím, jak se Maroko zmocnilo Západní Sahary.

* LN Pokud ji nelze srovnat, proč dvojí metr? Pak je třeba Izrael posuzovat jako specifický příklad a Maroko také, protože podle vás jejich situace nelze srovnávat.

Nelze srovnat příčiny obou válečných střetů, ale postoj Evropské unie k jejich důsledkům ano – a o nich přece mluvíme. Válka z června 1967 byla pro Izrael existenční, obranná a OSN ji také nekvalifikovala jako agresi, nýbrž jako spor o území. Rezoluce Rady bezpečnosti z listopadu 1967 jednoznačně praví, že řešením je trvalý mír. A toho že je třeba dosáhnout přijatým urovnáním zahrnujícím uznané a bezpečné hranice a stažení Izraele z obsazených území. Z anglické formulace rezoluce jasně vyplývá, že nemusí jít o stažení ze všech obsazených území. Ta rezoluce se netýká jen Izraele, ale jen jemu se vyčítá nevyřešený konflikt. OSN je Izraelem přímo posedlá. Loni přijala 22 proti izraelských rezolucí, zatímco ostatních zemí světa se jmenovitě týkaly tři: Severní Koreje, Íránu a Sýrie.

Při hlasovací mašinerii OSN s blokem neangažovaných států se hovoří jen o proviněních Izraele, o jeho úplném stažení z obsazených území. Kdyby však izraelská přítomnost zde byla jedinou překážkou míru, potom by mu nic nebránilo během dlouhých let, když ještě tato území nedržel.

Hlavní příčina konfliktu je však jiná: je jí odpor drtivé většiny muslimského světa k existenci Izraele jako židovského demokratického státu. OSN je prostoupena antiizraelismem. Stačí se podívat na činnost Rady pro lidská práva OSN s její agendou a rituálními odsudky Izraele, a to i hlasy vražedných diktátorských režimů.

UNRWA, agentura OSN zřízená v roce 1949 pro pomoc palestinským uprchlíkům, nebyla o dva roky později začleněna do UNHCR, jež jménem OSN dodnes řeší problémy všech dalších uprchlíků ve světě. Pouze těm palestinským se také na rozdíl od všech ostatních přiznává statut uprchlíka dědičně. A na tomto základě palestinská strana nárokuje návrat pěti milionů osob do Izraele. Že toto je zásadní překážkou mírových urovnání, OSN neřeší.

* LN Ještě žijí lidé z první generace...

A těch je z původních 750 tisíc přibližně 30 tisíc. Zato 800 tisíci židovských běženců z muslimských zemí se OSN v padesátých letech nezabývala. Ale aby bylo jasno, já nepopírám těžkou situaci Palestinců. Blízkovýchodní konflikt není černobílý, byť ho v určující podobě zažehla snaha arabských zemí vojensky zlikvidovat Izrael hned po jeho vzniku v květnu 1948. Je však za pokračování bolesti odpovědný jen Izrael? Co arabský svět? Palestinci? Tyto otázky si v OSN i Evropě klade málokdo a ještě méně je těch, kteří z nich vyvodí důsledky.

* LN Jak by na izraelsko-palestinský konflikt měla Evropská unie reagovat, aby byla její reakce správná?

Měla by říkat A i B – současně! Kritizuje výstavbu osad na Západním břehu, ačkoliv jejich statut má být podle dohod mezi Izraelem a Palestinci určen v konečné fázi jednání. Ta však neprobíhají – kvůli bojkotu Palestinců. Jistě, za růstem židovských sídel lze vidět zlou vůli Izraele. Ale jen z oddělenosti Pásma Gazy a Západního břehu je zřejmé, že konečné řešení se neobejde bez výměny území. A ta by měla zahrnout i bloky osad. A teď to B. Kdo se stejně vehementně jako na Izrael obrací na Palestinskou autonomii? Kdo ji volá k odpovědnosti za činy teroristického Hamásu, za faktickou podporu teroristických útoků i ze strany Fatahu, za zneužívání dotací EU? Kdo si všímá až genocidní protižidovské propagandy v palestinských médiích? Kdy EU Palestincům jednoznačně řekla, že pokud budou trvat na svém řešení problému uprchlíků, konflikt neskončí?

* LN Dvojí metr lze použít na kohokoli. V lednu o něm mluvil americký velvyslanec v Izraeli Dan Shapiro. Jenže aplikoval dvojí metr na podle něho dost nepěknou politiku Izraele na Západním břehu.

A ukázalo se, že nevěděl, o čem mluví.

* LN Americký velvyslanec v Izraeli nevěděl v případě Západního břehu, o čem mluví?

Je to tak. Izraelští občané jsou tam pod jurisdikcí izraelského státu. Území samo je sice pod správou Izraele, ale není to Stát Izrael. Čili je tam dvojí právní systém, protože Palestinci na Západním břehu prostě nejsou Izraelci.

* LN Je správné, že izraelský osadník na Západním břehu, který spáchá trestný čin, jde před civilní soud, zatímco místní Palestinec před vojenský?

Není to pěkné. A je to jeden z mnoha důsledků války z roku 1967, kterou Izrael nevyvolal. To je neštěstí Izraele – trvá konflikt, který si nepřál, který chce trvale ukončit, ale jen s jistotou vlastní bezpečnosti a míru.

* LN Shapiro poukazoval na nedostatečné vyšetřování násilných činů spáchaných izraelskými osadníky.

Pokud vím, hovořil obecně, bez důkazů. Izrael však ke svým extremistům přistupuje rázně. Když byli v roce 2014 zavražděni tři izraelští mladíci, tři Izraelci v ničím zdůvodnitelném ohavném činu zabili, upálili šestnáctiletého Palestince. Loni byli odsouzeni: sedmnáctiletý pachatel, ač neplnoletý, dostal doživotí, mladík, který mu pomáhal, dostal 21 let, případ třetího obviněného není dořešen.

* LN Proč je dvojí metr špatný? Na své přátele mám také větší požadavky než na ostatní. Izrael chápeme jako součást naší civilizace, neměli bychom na sebe být přísnější?

To je absurdní! Na Blízkém východě s jeho chaosem, expandujícím násilím, krutostí a protižidovskou nenávistí jen Izrael ctí demokratické principy se vším dobrým i pro nežidovské občany státu. A protože je takový, má rezignovat na svou obranu před těmi, kdo mu chtějí škodit či ho přímo zničit? Má přestat chránit své občany? Francie zavedla po listopadovém teroristickém vraždění výjimečný stav. Je to důvod ke kritice? Izrael je jediný stát světa, jemuž politici z jiných zemí hrozí likvidací. Vůdce teroristického Íránem podporovaného Hizballáhu v Libanonu Hasan Nasralláh se minulý měsíc chlubil, že jeho hnutí může raketami zasáhnout zásobníky amoniaku v Haifě s důsledky výbuchu atomové bomby. Uvědomuje si vůbec svět, s kým má co Izrael do činění? Tady salonní kritika není namístě. Stačí se podívat na http://www.memri.org či na http://www.palwatch.org. Ať si každý udělá závěr sám.

* LN Jaký vy, Leo Pavlát, občan Česka, máte vztah k Izraeli?

Mám pro něj obdiv. Podívejte se na žebříčky nejlepších světových univerzit, inovace, nové technologie, na počty patentů, vydaných knih, Nobelových cen, délku života. Kdo není zaujatý, musí cítit respekt k úspěchům malé země v klimaticky nepříznivé oblasti, jež začínala doslova z ničeho, přitom přijímala miliony přistěhovalců a musela stále bránit svou existenci. Ale je v tom i osobní příběh. Narodil jsem se pět let po válce ženě, které bylo v roce 1939 sedmnáct. Když pro ni válka po všech lágrech skončila, vážila 35 kilo. Měla tyfus, zlámané ruce, zůstala sama ze sedmnáctičlenné rodiny. Já vyrůstal s vědomím osvětimského čísla na mámině paži. Spolužáci jezdili k babičce, k dědečkovi. Kdo ale byli mí prarodiče? Máma nebyla žádná sionistka, o náboženství sotva věděla. Milovala českou literaturu, cítila se být součástí této země. Ale před válkou v roce 1967 plakala – „vyhladí je“, říkala. Odtud můj určující vztah k Izraeli – sounáležitost s přeživšími, jichž je nejvíce právě tam, s jejich potomky, ohroženými jen proto, že jsou Židé. A současně dodávám: Izraelci jsou jako jiní lidé. Jsou skvělí, ale najdou se mezi nimi i gauneři. Izrael má též svou extrémní náboženskou a nacionálně fanatickou část. Zákon však platí pro všechny.

* LN Poodstupme od Izraele a vraťme se do západní Evropy.

Ale ono to spolu souvisí. Kdyby evropští lídři opravdu chtěli řešit blízkovýchodní konflikt, netlačili by pouze na Izrael. Podívejte, francouzský ministr zahraničí Fabius před pár týdny oznámil, že uspořádá konferenci o míru na Blízkém východě. A hned dodal, že pokud nedojde k dohodě, Francie uzná palestinský stát. Jak asi toto budou číst Palestinci? Přímo se jim říká: Nedohodněte se. A nepleťme se: palestinským státem se vlastně určují hranice Izraele bez záruky bezpečnosti a míru.

* LN Dostaneme se někam, budeme-li se trumfovat výroky? Na každý existuje opačný. Když jste mluvil o označování výrobků ze Západního břehu, které prosazuje EU, odpověď náměstkyně izraelského ministra zahraničí Tzipi Hotolevyové zněla, že Izrael nepřipustí diskriminaci zboží vyráběného izraelskými občany na „svém území“.

Hotolevyová přese vše věří v budoucí dohodu mezi Izraelci a Palestinci včetně výměny území a část, o níž je řeč, předjímá jako součást Izraele. Zde v údolí Jordánu je 14 izraelských průmyslových zón, 800 zemědělských a průmyslových podniků, v nichž pracuje 30 tisíc Palestinců. Společně se Židy. A sama palestinská samospráva, která s tím původně nesouhlasila, své námitky stáhla. Nicméně v situaci, kdy se nejedná, kdy nic není dohodnuto, výrok Hotovelyové ničemu dobrému neprospěl.

* LN Není smutné, když mluvíte o práci Palestinců na Západním břehu, že ti, kdo pracují třeba na výstavbě židovských osad, musejí odsud v danou hodinu odejít jen proto, že jsou Palestinci?

Vy to stavíte do až apartheidního, rasového kontextu. Tak to však není. Důvod je čistě bezpečnostní. Jistě jste slyšel o nedávném ubodání Izraelky, matky šesti dětí, před jejich zraky na Západním břehu.

* LN Na začátku rozhovoru jste říkal, že nejen v politice EU, ale i na univerzitách je cítit vliv liberální a umírněné varianty antiizraelského antisemitismu. Co konkrétně si pod tím představit?

Antiizraelismus mnoha univerzit v USA, snahu bojkotovat izraelské akademiky v Británii. Existuje celé hnutí BDS (Boycotts, Divestment and Sanctions, Bojkot, stažení investic, sankce – pozn. red.) silné právě na západních univerzitách a pronikající i do politiky, jehož nepokrytým cílem je likvidace Státu Izrael.

* LN Likvidace Izraele?

Ano, jasně říkají, že chtějí jednostátní řešení.

* LN Nespěje izraelsko-palestinský konflikt ke kvazijednostátnímu řešení, protože se nepodaří vyjednat dvoustátní?

Takže se mezi dvěma národy po desetiletích bojů a jednání nenajde řešení pro jejich samostatné státy, a přesto jaksi dobrovolně vytvoří stát společný? To si někdo může myslet třeba jen po zkušenosti války v bývalé Jugoslávii? S vědomím hrůz, jež se dnes dějí na Blízkém východě?

* LN Měl jsem tím na mysli, že současný stav je kvazijednostátní řešení, které může trvat možná nikoli věčně, ale mnoho desetiletí.

Není to dobré, ale nic lepšího se zatím nenabízí. Studená válka také trvala celá desetiletí, dokud nepadl monolitický ideologický režim neslučitelný s demokracií.

* LN Proč kladete rovnítko mezi likvidaci Izraele a jednostátní řešení? Zesnulí intelektuálové – palestinský Edward Said a židovský Tony Judt – se vyslovili pro jednostátní řešení, ale nepoužili by pojem likvidace Izraele.

Ve státě s Palestinci by se Židé stali menšinou. Jak by dopadli, to si lze představit z toho, jak se dnes k sobě mají na různé způsoby znepřátelení muslimové. Je divné, že Židé nechtějí přijít o stát, o kterém snili stovky let, který vybudovali, pro který se obětovali?

* LN Není. Hovoříme vlastně o dvou věcech: o zhoršujícím se životě Židů v Evropě a o ne právě bezpečném Blízkém východě včetně Izraele. Neodcházejí francouzští Židé, pokud je jejich cílovou destinací Izrael, jen z jednoho do druhého nebezpečného regionu?

Ti, kdo odcházejí do Izraele, zřejmě cítí, že jako Židé postrádali jistotu a zastání. Promluvte si třeba s francouzskými židovskými rodiči, jak se má jejich dítě ve francouzské státní škole.

* LN Co by mi řekli?

Že ve státních školách jsou jejich děti spolužáky, často z rodin přistěhovalců, šikanovány a mláceny. Řešením jsou školy soukromé nebo židovské, ale ne každý je zaplatí. V Izraeli oproti tomu dítě té samé rodiny nebude mít problém proto, že je židovské. A má to širší souvislost. Izraelci věří své policii, armádě, nepochybují, že stát dělá maximum pro jejich bezpečí. Vědí, že nikdy nebudou ponecháni napospas. Vždyť Izrael vyměňuje i živé teroristy za své mrtvé vojáky, jen aby je mohl důstojně pohřbít. Ano, je možné, že toho žáčka z Francie nebo jeho rodiče Palestinci při nákupu ubodají, že někdo z rodiny zahyne ve válce. Je to však podstatně méně pravděpodobné než smrt při dopravní nehodě. Takže z hlediska každodenního života se taková rodina bude zřejmě cítit v moderním, dynamickém Izraeli lépe a bezpečněji než ve Francii.

* LN Jak by se v ní mohli cítit bezpečně, když v ní vládne, jak říkáte, dvojí metr – byste asi doplnil.

K čemu ta ironie? Ale chcete ještě jeden příklad? Existuje izraelská právnická organizace Shurat HaDin. Ta koncem loňského roku spustila dvě identické facebookové stránky. Jedna byla protipalestinská, druhá protižidovská ve smyslu „Smrt Arabům!“ a „Smrt Židům!“. Spuštěny byly současně a ve stejný okamžik byly nahlášeny jako porušující pravidla Facebooku. Stránka protipalestinská byla vzápětí zablokována, ta protižidovská ne. Organizace následně podala na Facebook žalobu stejně jako 25 tisíc Izraelců, protože nedostatečně blokuje stránky vyzývající k násilí proti Židům. Otázkou je, proč se tak děje.

* LN Proč?

Představitelka Shurat HaDin v jednom rozhovoru možný důvod naznačila: kodex Facebooku se posuzuje v Irsku.

* LN Není poněkud paranoidní hledat vysvětlení v politice Irska vůči Izraeli?

Snad. Anebo také ne. Vedle Švédska je Irsko proti Izraeli nejvyhraněnější.

* LN Co mohou Židé v Evropě očekávat?

S imigrační vlnou se z židovského hlediska rýsuje dvojí nebezpečí: ti, kdo přicházejí, žili v zemích s po generace zažitým antisemitismem. To mohou evropští Židé pocítit. Na druhé straně způsob, jakým se také na uprchlíky reaguje, upozorňuje na rostoucí ohrožení demokracie, posilování populismu a pravicového extremismu, který se, pokud by se dostal k moci, může vybít na komkoli. S tím mají Židé historicky velice špatnou zkušenost.

LN, 12.3.2016

Ptal se Přemysl Houda