S generálem Alojzem Lorencem jsem si začal mailem korespondovat na podzim 1999. Lorenc byl posledním náčelníkem Státní bezpečnosti a nejmocnějším mužem na federálním ministerstvu vnitra před listopadem 1989.
Po listopadovém převratu byl obviněn ze zneužívání pravomoci veřejného činitele a z omezování osobní svobody - soud mu vyměřil čtyři roky vězení. Lorenc žije v Bratislavě a po rozpadu federace odmítl jako slovenský občan trest nastoupit.
Mezitím napsal své memoáry, ve kterých vysvětloval a obhajoval svou činnost. Po návratu do Bratislavy založil konzultační firmu, která se zabývá analýzou rizik, auditem informační bezpečnosti, navrhuje metody ochrany dat v počítačích a při jejich přenosu dat, organizační struktury a jejich informační systémy a podobně.
Po výměně názorů mailem jsme se dohodli na schůzce. Zajel jsem do Bratislavy a pět hodin jsme spolu velmi otevřeně debatovali. Pak jsem napsal základní kostru rozhovoru a elektronickou poštou ji Lorencovi poslal. Na základě toho on vypracoval vlastní verzi, kterou jsme ještě několikrát upřesňovali a doplňovali. Samozřejmě na všechny otázky neodpověděl přímo, bez vytáček - ale to bývá zvykem i u politiků a dalších činitelů ve všech dobách.
Původně měl tento interview vyjít v příloze MF Dnes k desátému výročí listopadového převratu v roce 1989, ale tam se nevešel, později také ne a pak jsem na něj zapomněl. Když nyní Bohumil Pečinka sháněl informace k listopadu 1989, vzpomněl jsem si na tento rozhovor a poslal jsem mu ho.

Jak jste se díval na "pražské jaro" roku 1968?

Jako na neúspěšný pokus řešit další otázky socialismu, na který hlavní garant SSSR nebyl politicky připraven, a tak ho považoval za ohrožení svého velmocenského zájmu. V politice však nejsou nejpodstatnější ani ty nejlepší úmysly, ale možnost a schopnost je realizovat. Ta tu nebyla. Pokud by "perestrojka" začala tehdy, myslím, že měla šanci celá střední a východní Evropa.

Jak jste posuzoval normalizaci?

Od listopadu 1967 do konce roku 1968 jsem byl předsedou ZO KSČ studentů na katedře radiolokace ve Vojenské akademie v Brně. Potom jsem se funkce vzdal. Nebyl jsem v žádné prověrkové komisi a v našem ročníku ve studentské organizaci pokud vím, nikdo ani nebyl z KSČ vyloučen nebo vyškrtnut. Všichni řádně dostudovali. Nikoho jsme tedy "nenormalizovali" vzdor tomu, že na události jsme neměli všichni stejný názor. Samozřejmě jsem věděl, že v rámci Akademie - ale i z celospolečenského hlediska - normalizace hrubě zasáhla do osudů mnohých schopných lidí a komunistická strana nejvíc poškodila sebe samu. Skutečností je, že normalizace byla alternativou čehosi, co mohlo být daleko horší. Tak jsem ji tedy v podstatě posuzoval.

Práci bezpečnosti obvykle bezprostředně řídil generální tajemník KSČ. Komu jste jako první náměstek podléhal formálně a komu ve skutečnosti?

Formálně i fakticky federálnímu ministrovi vnitra. Před reorganizací v roce 1988 jsem byl zodpovědný za kontrarozvědnou ochranu ekonomiky, vnitřní kontrarozvědku, výzkum a vývoj zpravodajsko technických prostředků a šifrovací službu, dále automatizované informační systémy FMV a Vysokou školu SNB. Po reorganizaci v roce 1988 jsem zodpovídal za činnost Hlavní zprávy kontrarozvědky, kde byly soustředěny všechny problematiky kontrarozvědky, dále za činnost Hlavní správy vojenské kontrarozvědky, Správy kontrarozvědky v Bratislavě, Správy sledování, Letecké správy FMV a Správy pasů a víz.

Jak se měnily vaše názory na disent?

Museli bychom si nejdříve upřesnit definici, protože jinak smýšlející lidí bylo mnoho. Byla tu skupina lidí, kteří měli negativní vztah k režimu z ideových důvodů a principů. Potom skupina lidí, jejichž negativní vztah byl motivován vyvlastněním majetku jejich rodin po roce 1945 a 1948. Dále velká skupina bývalých komunistů, kteří byli po roce 1968 diskriminováni. Kromě toho se do vztahu k režimu promítal celosvětový pocit odcizení nové generace, která se neztotožnila nejen s ideologií a politikou bývalého režimu, ale v podstatě ani s hodnotami vyspělého Západu, založených stejně tak na principu růstu výroby a růstu spotřeby. Můj vztah k těmto lidem skutečně nebyl dán apriori ideologickým nepřátelstvím ani odlišností názorů. ale výlučně tím, zda činnost jednotlivců podle tehdy platných zákonů byla nebo nebyla protizákonná.
Oficiální stanoviska k tomu vypracovala generální prokuratura a nejvyšší soud, například k činnosti Charty 77 a VONS, a později vzniklo stanovisko generální prokuratury k organizátorům a účastníkům nepovolených demonstrací. Skutečně ale žádnou osobní nenávist jsem nikdy k nikomu ani doma ani v zahraničí tehdy ani dnes nepociťoval a nepociťuji. Nečiní mi problém rozlišovat profesionální politickou a soukromou rovinu přístupu a nemíchají se mi tyto roviny vztahů. Nezřídka jsem se střetával s přáteli ze školních let nebo s příslušníky rodin, kteří určitě patřili k některé z uvedených skupin jinak smýšlejících lidí. Ostatně i v naší širší rodině byli takoví lidé. (Tím narážel Alojz Lorenc na to, že strýc jeho ženy utekl v padesátých letech do USA.)

Nezdá se vám, že už před vaším nástupem do funkce náměstka ministra zodpovědného za StB bylo proti disentu nasazeno víc prostředků a techniky, než si zpočátku zasluhoval?

Myslím, že ne. Ať už účelově nebo z nevědomosti je činnost vnitřní kontrarozvědky často zužována na jakousi politickou policii proti "domácímu nepříteli", jak jste to nazval. Avšak v období studené války nebylo působení zpravodajských služeb, zvláště CIA, zdaleka omezeno pouze na získávání informací, ale důležitým úkolem byla ideologická diverze - možná přesněji psychologická diverze - proti bývalému společenskému zřízení v zemích Varšavské smlouvy. Pokud to zní až příliš jako z ideologického slovníku bývalého režimu, tak vás mohu odkázat na autentické materiály a dokumenty. (Následuje seznam řady amerických dokumentů.) O konkrétní činnosti takových institucí, jakými jsou Svobodná Evropa a Rádio Svoboda, nebo o propojení pracovníků i renomovaných vydavatelství, novin a nadací na CIA vypovídají ostatně zprávy amerického Senátu. Činnost některých našich občanů nebo skupin byla vnímána jako protiústavní a přímo či nepřímo navazovala na působení zahraničních zpravodajských služeb. Takže používání všech prostředků kontrarozvědné práce se i v této oblasti považovalo za dostatečně odůvodněné.

Jaký jste měl názor na Gorbačovovu "perestrojku", na jeho snahy o uvolnění politického a hospodářského života v komunistické společnosti?

Jednoznačně pozitivní. Viděl jsem v ní řešení. Až později jsem pochopil, že přišla pozdě. Pro SSSR a tím i pro nás.

Jaké jste dělal kroky a s kým, aby "perestrojka" začala fungovat taky u nás? Je pravda, že vy, vedoucí oddělení ÚV KSČ státních orgánů Rudolf Hegenbart, možná i předseda federální vlády Ladislav Adamec, jste počítali se Zdeňkem Mlynářem, bývalým spolužákem Michaila Gorbačova, jako s generálním tajemníkem KSČ?

Myslím, že to jsou známé věci, publikované například v materiálech Ústavu pro soudobé dějiny a jinde, takže se k tomu nechci vracet.

Proč jste měli hned od začátku takové obavy z klubu Obroda, který založili bývalí funkcionáři KSČ, vyhození z této strany začátkem sedmdesátých let?

Nemyslím si, že by z mých vzpomínek mohl vzniknout takový názor. Spíše naopak je tam uvedeno, že opoziční seskupení jsme rozlišovali podle toho, zda jsme jejich činnost vnímali jako úsilí o reformu socialismu nebo jeho odstranění. Podle takového kritéria Obroda vycházela přijatelněji než jiné skupiny. Avšak připouštím, že politická a zpravodajská pozornost věnovaná tomuto klubu mohla tento pocit vyvolat. Nezapomeňte, že Obroda měla reálnou společenskou základny pro svou činnost, jaká například Chartě 77 chyběla. A kromě toho se předpokládalo, že Obroda by se mohla stát vedoucí silou uvažované československé "perestrojky".

Některé představitele disentu začali navštěvovat sovětští novináři a spisovatelé, kteří byli - jak se až později ukázalo - agenty KGB. Sledovali jste sondáže moskevských agentů KGB u různých zástupců disentu? Věděli o tom sovětští představitelé v Praze, anebo ti byli z této hry centrálou vyšachováni?

Mezi námi a KGB - alespoň pokud já mohu tvrdit - byla spolupráce a vzájemná informovanost. Opačný postup by byl na újmu spolupráce, a o to určitě Moskva nestála.

V roce 1987 se pokusili někteří bývalí komunističtí funkcionáři, vyloučení z KSČ začátkem sedmdesátých let, navázat styk se svými starými přáteli v Moskvě, kteří dál postupovali v hierarchii moci. Kurýry dělali někteří čeští turisté a později letci sovětského Aeroflotu. I to byla jeden ze způsobů, jak informovat Kreml o skutečné situaci v Československu. Kdy jste podchytili existenci pošty mezi disentem a určitými kruhy v Moskvě? A jak jste na to reagovali?

Věděli jsme o takových pokusech myslím od jejich počátku, ale význam těchto kontaktů nebyl příliš důležitý. Mnohem významnější byly kontakty disidentů se Solidaritou v Polsku.

Názory politických kruhů na Západě na disent v zemích sovětského bloku se měnil pomalu. O příchodu disidentů k moci začali západní politici uvažovat až koncem osmdesátých let. Co o tom vědělo vedení StB? Kdy začal sázet Západ na disent a jakým způsobem jste to zaregistrovali? Odvodil jste si z toho nějaké ponaučení?

Až do konce roku 1988, možná ještě na jaře 1989, Západ podle našich analytických závěrů počítal, že změny v ČSSR uskuteční pragmatici ve státním aparátu a také v KSČ. Teprve začátkem léta 1989 se názor Západu diametrálně změnil. Dávám to do souvislosti s ujištěním některých lidí z Bushovy administrativy Moskvě z května toho roku, že změny ve střední a východní Evropě nebudou zneužity proti bezpečnostním zájmům SSSR, a také vyhlášením generálního tajemníka ÚV KSSS Michaila Gorbačova, že SSSR nemá politické ani morální právo zasahovat do vývoje v těchto zemích. Pravda, potom byly volby v Polsku, následovaly změny politiky v Maďarsku, později v NDR a nakonec i v ČSSR.
Do poloviny roku 1989 jsem se snažil, abychom změny, které už byly jasné, vedli my komunisté. Ovšem to nelze nedá chápat jako snahu o konzervování systému, ale jako pokus o jeho další vývoj. Stejně tak jsem si uvědomoval, že není možné měnit společnost, pokud se nezmění samotná komunistická strana. Je pochopitelné, že jako člen této strany jsem se snažil její pozici podpořit, i když ne za každou cenu. Kromě toho mi tehdy jiná alternativa připadala jako riziko - obával jsem se neobyčejného chaosu v ekonomice i ve společnosti.
Na konci léta 1989 bylo jasné, že hlavní otázkou už není KDO bude stát v čele změn, ale způsob, jakým změny proběhnou.

Jak jste reagoval na informaci z května 1989, že Moskva chce vyklidit střední a východní Evropu? A proč pokračovaly akce proti disentu a proti demonstrantům?

Vzal jsem ji na vědomí jako fakt. Tím ale ještě některé aktivity disidentů nepřestaly být hodnoceny jako protizákonné. Právní hodnocení navíc bylo mimo moji působnost. Určité závěry směrem k činnosti StB byly později - jak je známo - přijaty.

Nepokoušel jste se o nějaké kontakty s vedoucími představiteli disentu?

Ne. To byla politická záležitost a vzdor určitým politickým iniciativám, které jsou známy, jsem nedostal takové pověření.

Na podzim 1989 pověřil generální tajemník ÚV KSČ Milouš Jakeš člena předsednictva ÚV KSČ Jozefa Lenárta, aby prostřednictvím různých lidí, například Evžena Erbana, zjišťoval názory vedoucích disidentů na další vývoj. Sledovali jste tyto sondáže dirigované Lenártem u disentu? Anebo jste o nich věděl od Lenárta a ignoroval jste je?

Bez komentáře.

Jak jste se díval na demonstraci v srpnu 1989?

S obavou, že charakter demonstrace si vyžádá takový zásah pořádkových sil, při kterém může dojít k vážným důsledkům na zdraví a i životě lidí. Nasvědčovala tomu řada důvodných podezření, potvrzovaných agenturními zprávami. Proto bylo těžiště opatření proti připravované demonstraci v preventivních opatřeních proti konání nepovolené masové demonstrace. Takovýchto možných důsledků se obávala část disidentů. Myslím, že i Václav Havel tehdy nakonec vyzval k takovým projevům postoje k výročí 21. srpna, které by nevyvolaly střet s pořádkovými silami.

Podle západoněmeckého tisku vytvořila KGB v NDR skupinu svých důstojníků Luč, která měla vyhledávat lidi schopné realizovat "perestrojku" bez tehdejšího konzervativního šéfa komunistické strany Erika Honneckera. Existovala nějaká obdoba u nás?

Nemohu to potvrdit ani vyvrátit.

V létě 1989 se změnila koncepce činnosti StB - za hlavní jste začali považovat vnější ohrožení, nikoliv vnitřní, jako dosud. Co vás k tomu vedlo? A jak se to projevilo v praxi?

Každá složka SNB včetně rozvědky nebo dokonce Veřejné bezpečnosti měla své úkoly, které na sebe navazovaly a tvořily systém ochrany státních a koaličních zájmů. Změnou koncepce práce se státní bezpečnost snažila hlavně zkvalitnit zpravodajskou činnost a odstraňovat ze své činnosti prvky policejní práce, která jí nepatřila. Jednalo se zejména o úsek vnitřní kontrarozvědky. Tento trend vycházel z potřeb helsinského procesu a také z předpokládaných změn ve světě a v naší společnosti. Na zásadnější projev nové koncepce v praxi už nebylo dost času. Je přeci známo, že 17. listopadu StB vykonávala pouze zpravodajskou činnost. To nebylo jen pod tlakem událostí, i když ty proces urychlily. Jde například i o zrušení výjezdních doložek, které byly technicky na FMV rozpracovány, a odstranění zátarasů na hranici s Rakouskem, které jsem už v době výkonu funkce prvního náměstka ministra navrhoval vládě premiéra Adamce začátkem prosince 1989.

Kdo mohl mít zájem na masakru na Národní třídě?

Státní bezpečnost určitě ne.

Jak to, že jste v sobotu 18. listopadu ráno nevěděl o rozsahu páteční demonstrace? Neukazuje to na kolaps informační služby StB?

Znal jsem všechny podrobnosti vývoje situace po dobu trvání demonstrace i přes to, že jsem přímo akci neřídil, ale na základě vyhlášené bezpečnostní akce. Příslušná opatření řídila Správa SNB hlavního města Prahy a středočeského kraje. Složkám StB byly uloženy výlučně zpravodajské úkoly. I přesto jsem byl v průběhu demonstrace, zvláště když dospěla na Národní třídu, žádán o rozhodnutí o zákroku pořádkových sil. Je známo nejen to, že jsem opakovaně zakázal proti demonstrantům zakročit, a po domluvě s náměstkem českého ministra vnitra generálem Novákem jsem souhlasil i s tím, že pokud si to situace vyžádá, demonstranti mohou být propuštěni do Opletalovy ulice nebo i na Václavské náměstí. Byl jsem informován o tom, že demonstrace byla potlačena, ale neznal jsem skutečný rozsah policejního zákroku. O tom mi řekl až v sobotu ráno náčelník kontrarozvědky plukovník Vykypěl.

Byla falešná zpráva o smrti Martina Šmída cílevědomou dezinformací nebo náhodným výmyslem chorobné lhářky?

Nejdůležitější bylo a je, že to nebyla pravda.

Domníváte se, že bez této falešné zprávy by hned začal státní převrat, anebo by se o několik týdnů opozdil?

To přeci není podstatné. Uvědomte si., že v Polsku už vládla Solidarita, v Maďarsku už došlo ke změně politické orientace vládnoucí strany, v Bulharsku byl odstraněn Todor Živkov a v NDR padla Berlínská zeď.

Proč StB nerozehnala ustavující schůzi Občanského fóra v neděli 20. listopadu večer?

Protože události, které hrozily přerůst do živelného vývoje, mohly být přeci jen někým usměrňovány a k dalšímu rokování byl zapotřebí partner. Správnou by byla otázka, zda KSČ v rokováních s OF dosáhla to, čeho reálně dosáhnout mohla.

Věděli členové předsednictva ÚV KSČ o konání této schůze, anebo jste jim o tom záměrně neřekl?

Jsem přesvědčen, že o ní věděli ze svých pramenů.

Debatoval jste o vzniklé situace také s představitelem KGB na federálním ministerstvu vnitra? Jestliže ano, jak ji hodnotil?

Ano, v informativní poloze jsme o tom mluvili. O hodnocení jsem jej nežádal.

Proč byl rozdíl mezi přístupem armády a StB k situaci? Proč se armáda chystala vystoupit proti demonstrantům ještě týden po zahájení odporu proti KSČ?

Názory jednotlivých lidí na řešení situace v jednotlivých resortech nechci hodnotit. Důležité je to, co se ve skutečnosti stalo, a ne to, co se nestalo.

Co měli zachránit nový generální tajemník KSČ Karel Urbánek a premiér Ladislav Adamec? A jak jim v tom chtěla StB pomáhat?

Opět je to otázka jinému adresátovi. Já se mohu vyjádřit jen k tomu, že už před 17. listopadem a i později jsem vydal osobní příkaz, aby StB pracovala výlučně zpravodajsky.

Jak jste vnímal schůzku prezidentů Gorbačova a Bushe na Maltě, která proběhla začátkem prosince 1989?

S nadějí, že dojde k zodpovědnějšímu uspořádání odpovědnosti za další vývoj Evropy než dřív a že východiskem budou stanoviska z května 1989 - tedy dohoda mezi Moskvou a Washingtonem o střední Evropě.

Když se ohlížíte zpátky, ve kterém roce měla ještě "perestrojka" smysl?

Gorbačov přišel se svými reformami pozdě. Neměl už žádnou šanci. Šance byla v roce 1968. Sovětský svaz byl tehdy vnitřně i mezinárodně dostatečně silný k tomu, aby vedle reforem musely být jeho velmocenské zájmy respektovány. Navíc by reformní hnutí posílilo evropské socialistické hnutí. Možná by mohlo být podnětem pro mladou generaci u nás i v západní Evropě, jak řešit její frustraci. Vzpomeňte si, že v létě 1968 postavili studenti v Paříži barikády. Tehdy byla snad možnost socialismus reformovat - a takový socialismus mohl oslovit mladou generaci Evropy.

Proč podle vás padl komunismus?

To je výsledek neschopnosti systému přizpůsobit socialismus potřebám vývoje světa na konci 20. století a geopoliticky velmocenská prohra SSSR.

Vyšlo ve zkrácení v týdeníku Reflex, č. 47, 2008

Se svolením autora převzato z www.karelpacner.cz