Jsem pro, a dokonce proti, řekl před pár lety Lech Walesa. To je heslo naší dnešní „racionality“. Nebo u nás se dnes říká, že jsme pro úplnou kontinuitu naší zahraniční politiky, ale s jinými prioritami a akcenty. Obě věty postrádají logiku, ale přesto si je může politik zcela beztrestně dovolit vyslovovat nahlas i v médiích, stěžuje si socioložka, diplomatka, politička a herečka Magda Vášáryová.

Myslím, že si můžeme dovolit konstatovat, že se v posledních letech v postkomunistických zemích ve střední Evropě znovu probouzí silný nacionalismus a zároveň je cítit i ztráta euforie, se kterou se tyto země „vracely do Evropy“. Kde vidíte kořeny těchto změn v našem chování?
Nemyslím si, že to je něco nového, co se najednou objevilo. To jsou staré sentimenty, které mají kořeny v devatenáctém století, ale získávají nový háv, nové šaty. Dokonce někteří politici hovoří i slovníkem devatenáctého století jak u vás, tak u nás či v Polsku a Maďarsku. Je to skutečně směšné vidět bývalého komunistu, který v zemi vítal sovětská vojska, dnes socana, jak se zaštiťuje národními zájmy a hovoří přitom slovníkem, který používala na Slovensku radikální pravice ve třicátých letech minulého století.
Dneska, ve virtuální realitě, se jaksi snáze vytahují staré rekvizity. Zajímavé, že existuje poměrně velká vrstva lidí, která na to i dnes reaguje.

Proč je to zajímavé? Většina lidí se přeci vždy ráda přikláněla k jednoduchým řešením.
Protože na to začíná reagovat nejen stará generace, která si to může pamatovat, ale – a to považuji za překvapivé – začínají na to reagovat i mladí lidé.

Čím si to zdůvodňujete?
Řeknu vám jednu příhodu. V předvolební kampani jsem se zastavila v Ružomberku, kde je katolická teologická fakulta. Studenti té školy mě zastavili, diskutovali jsme a já jsem se jich ptala, koho budou volit. Chvilku dělali, že mi to neřeknou, a pak se mi dva z nich přiznali, že budou volit nacionalistickou stranu pana Sloty. Já jsem se trošku podivila, a protože u mě vždycky zvědavost zvítězí nad pragmatismem, jsem se zeptala: Proč? A ti vysokoškolští studenti mi řekli: Aby byla sranda!

To je vskutku zvláštní, když takhle hovoří vysokoškolští studenti. Ti by měli být tak vzdělaní, že by měli vědět, že taková volba ohrožuje vlastní zemi.
Oni to nevědí.

Kolik jim bylo let?
Dvacet jednadvacet. Je to určitě renacionalistický virus, který se šíří Evropou. Ve Francii tak hovoří nejen Jean-Marie Le Pen, ale když nyní posloucháte projevy kandidátů na prezidentský stolec, slyšíte jasné nacionalistické názvuky. Na druhé straně někteří sociologové upozorňují, že Brusel se stal takovým „Prügelknabe“, chlapcem otloukánkem. Cokoliv se nepodaří na domácí politické scéně, svede se na Brusel. A najednou vzniká představa Bruselu jako nějaké nové Moskvy. Nebo se řekne, že je tam moc byrokracie. A přitom počet úředníků pro pět set milionů Evropanů je menší než pro Vídeň, která má 1,6 milionu obyvatel. Je to hraní na písečku, který se nám zdá být zřejmě bezpečný. Otázka je, co by na to řekli Schuman nebo DeGasperi. Ti pamatovali ještě jiné časy.

Že si to nepamatují ve staré Evropě, to člověk ještě chápe, horší je, že si to nepamatujeme my ve střední Evropě, kde totalita skončila před necelými dvaceti lety…
Byla jsem přesvědčená, že středoevropské státy připomenou Evropské unii stará nebezpečí a přinesou novou energii a radost z toho, že je komunistické nebezpečí za námi. Ale když sleduji diskuse v Česku, na Slovensku a hlavně v Polsku, mám pocit, že tato radost najednou přestala existovat. Objevují se politici a jejich voliči, kteří říkají: Byl sice rok 1989, fajn, ale mělo se to dít jinak. Všechno bylo úplně špatně. Teď, po osmnácti letech, to my musíme napravit a začít znova.

Není to přirozená reakce na to, že každá velká změna vyvolá velká očekávání, a když nejsou splněna, tak zase vzniká velká frustrace. Říkat všechno musí být úplně jinak, znamená jen slibovat frustrovaným lidem nové šance.
Dobře, ale Evropa, co se týče démonů, se nezměnila.

Ale není chyba i v tom, že otcové zakladatelé nemohli od počátku pojmenovat všechny věci pravými jmény, protože některá slova byla zneužitá, jako například „nová Evropa“ a podobně, Hitlerem, a proto místo na hodnotách začali stavět EHS na uhlí a oceli…
Ne, s tím nesouhlasím. Kdyby otcové-zakladatelé tehdy začali diskusi o evropských hodnotách, tak by dodneška neskončila. Podívejte se na diskusi o křesťanských hodnotách v preambuli ústavní smlouvy pro Evropu..

Myslel jsem to obecněji, kdyby se začalo kulturou, lidé by na změny byli lépe připraveni. Vždyť taky Schuman na konci života prohlásil, že kdyby mohl začít znovu, začal by s kulturou.
Myslím si, že by se to nepodařilo. Ocel a uhlí, otevřený trh a neexistence celních bariér představovaly jasnou perspektivu a měřitelné veličiny, na nichž se lze domluvit, a výsledky byly záhy viditelné. Mír se nastěhoval do Evropy. Kdybychom začali od kultury, byli bychom pořád v roce 1945.

Vraťme se ke kořenům nacionalismu. Žijete na hranici několika kultur, jste Slovenka, hodně jste pobývala v Čechách, byla jste velvyslankyní v Rakousku a Polsku, hovoříte navíc francouzsky a anglicky. Kdybyste měla porovnat evropské nacionalismy, které kořeny jsou společné a které rozdílné?
Společný základ je v devatenáctém století, v procesech zrodu nových národů. To máme všichni, jen Rakušané tímto procesem prošli až ve dvacátém století. Ale každý z nás má svoji národní mytologii, své historické úrazy, předsudky, kořeny nadřazenosti. Zkrátka specifika. Mám pocit, že jsme na tom stejně.

Můžeme ta specifika pojmenovat?
Základem frustrace nebo iritace v Maďarsku se mi zdá být neustálé vracení k Trianonu jako největšímu neštěstí. V Polsku je to pocit oběti velmocí a jaltské zrady. U nás přesvědčení, že za nic nemůžeme.

Maďarský postoj je ale pochopitelný, Trianon je jejich největší trauma, před Trianonem sahalo Maďarsko až do Haliče.
Ne Maďarsko, ale Uhersko. Žádný z demokratických politiků za posledních osmnáct let nezpracoval toto bolavé téma tak, aby bylo obráceno do budoucnosti. A nepodařilo se to nikomu ani mimo politiku. Naopak. Viktor Orbán se z liberála změnil v nacionalistu.
Politické straně SMER a panu Ficovi pozastavili členství v evropské socialistické straně kvůli Slovenské národní straně, s níž je ve vládní koalici. Zřejmě mají své zkušenosti. SMER původně nechtěli přijmout mezi sebe kvůli populismu, pak koupil malou sociální demokracii, ale když si vzal do koalice tak silně nacionalisticky vyhrocenou stranu, jako je SNS, vyloučili ho. Chápu to tak, že se obávají, že přijme její zahraničněpolitickou orientaci a také jejich slovník. Debata v slovenském parlamentě o Kosovu to potvrzuje. Také Haider byl původně liberálním politikem, který přednášel německým liberálům v Bavorsku. Pak se jeho rétorika začala měnit, nacionalizovat a z liberální internacionály ho vyhodili.

A jak to vypadá v Polsku?
AWS, koalice Solidarity, v roce 2001 selhala. Pak voliči umožnili nastoupit triumfálně postkomunistům, získali ve volbách 46 procent, to byl neuvěřitelný výsledek, a po třech letech také selhali. V následujících předčasných volbách voliči obrátili svou naději k politicky marginálním politickým seskupením, a ta původně vůbec nepočítala ani s tím, že by se dostala do parlamentu, natož aby se stala součástí vlády. Liga polských rodin byl slepenec, který vznikl těsně před volbami, a všichni, i oni sami, si mysleli, že nemají vůbec žádmediálného
nou šanci. Bratři Kaczynští se rozešli s Walesou někdy v roce 1991, když je vyhodil ze sekretariátu.
Říkám si, jestli tohle nebude i naše cesta. Někteří lidé „v té revoluci zvýšených očekávání“ si představovali všechno jinak. Očekávání nebyla naplněna, a tak si řekli: Tihle všichni selhali, tak to zkusíme někde jinde.

Tím ale obviňujete politiky z amatérismu, protože by se měli chovat vždy tak, aby splnili alespoň část očekávání svých příznivců-voličů.
Po tak velké změně, jako byl pád socialistického bloku, pád Sovětského svazu, pád Varšavské smlouvy, pád RVHP, jsou probuzena k životu vždy velká očekávání …

…která nemohla být nikdy naplněna, a k tomu se změnila i celá hierarchie hodnot, se kterou se musel vypořádat každý člověk i ten, který se o politiku nestaral. Už nestačilo v životě nebýt vidět, ale člověk se musel naučit vyvíjet vlastní iniciativu, samostatně pracovat a práci si sehnat…
…a hlavně si zvyknout na to, že práci nemá zaručenou na celý život. To se ukazuje jako jedna z nejdůležitějších věcí. Středoevropské země se od staré Evropy stále liší v očekáváních toho, co má stát poskytnout občanovi.
Jenže takhle podstatnou změnu zřejmě není možné uskutečnit moc rychle, zvlášť když předešlý režim byl založen na odměňování pasivity, a to tu trvalo čtyřicet let.
Asi to tak bude.

A co irituje lidi ve střední Evropě na Západě?
Že se vyvíjejí dál a že vidíme, že ho nebudeme moci v dohledné době doběhnout. Je to v podstatě problém mé generace.

To jste optimistická. Já to vidím tak na tři generace.
Zajímavý je například fenomén starých žen, které jsou frustrované, iritované a ve střední Evropě ovlivňují zásadním způsobem výsledky voleb. V Polsku se jim říká „mohérové barety“, jsou to posluchačky rádia Maryja a jsou jich snad tři a půl milionu. A právě rádio Maryja dnes rozhoduje o tom, kdo v Polsku vyhraje volby. Politik, který se s touto stanicí nespojí a nebude mít za sebou 3,5 milionu „mohérových baretů“, nemůže v Polsku vyhrát volby.

Můžete čtenářům vysvětlit, proč právě rádio Maryja se stalo tak důležitým fenoménem v Polsku?
Pokus založit takové rádio byl ve všech našich zemích i na Slovensku. V Polsku ho zorganizoval řád redemptoristů a v čele je kněz, otec Rydzyk, který neposlouchal ani papeže a založil vlivné mediální impérium. Dnes kromě rozhlasové stanice má i televizi, vysokou školu a mediální institut. Rádio Maryja je rozhlasová stanice, která poskytla opuštěným starým ženám nejen duchovní útěchu, nevysílá jenom mše, nehovoří tam jen zpovědníci a tak dál, ale má i jasný politický program, který je založený na populárních heslech: Evropa je bezbožná, je to židovsko-svobodozednářský projekt. Dalším nepřítelem je liberalismus, bezbřehá svoboda, bezbřehý individualismus, sexuální revoluce... Stanice pracuje se vším, co vzbuzuje strach u starých žen a u lidí, kteří jsou na tuto skupinu napojeni – jako jsou lidé z vesnic a se základním vzděláním.
Tento politický fenomén lze pozorovat i na Slovensku. Když teď cestoval po zemi premiér Fico s estrádou k Mezinárodnímu dni žen podle scénáře pana Paroubka, rozhodl se pořádat dýchánky hlavně pro staré ženy v duchu padesátých let. Napodoboval starý sentimentální scénář s karafiáty a kluzkými vtipy a přitahoval úplně stejné publikum jako rádio Maryja. I když Fico je bývalý komunista a otec Rydzyk zarytý antikomunista, dělají to samé. Staré paní se zamilovávají zase jako za Mečiara. Když jedna paní odcházela, řekla: „Doteraz som bola buchnutá do Mečiara a teraz som sa buchla do Fica.“

Jde v podstatě o cílenou politickou práci s nostalgií.
Ano, na jedné straně je to tento typ nostalgie, na druhé straně je to, čemu se říká postrurální populismus. Vyprázdněný romantický symbolismus pro lidi, kteří mají pocit, že se jich benefice minulých změn vůbec netýkala. A že jim nikdo nevěnuje dostatečnou pozornost. Když s nimi hovoříte, můžete je sice přesvědčit o tom, že se to bude týkat jejich dětí a vnuků, ale to jim nestačí. Chtějí řešení své nostalgie a smutku teď. Jejich očekávání byla větší.

To je zajímavá diagnóza. Tito lidé ve skutečnosti sami neobstáli v nové konstelaci a potřebují najít viníka mimo sebe, a tak trestají staré politické strany. To je nový fenomén.
Na Slovensku ne, my jsme tu už měli „babky demokratky“. „Babky demokratky“ měly doma oltářík s Mečiarem, což je ve skutečnosti smrtelný hřích. Nicméně - a to je důležité - takhle to nebylo nikdy církví pojmenováno.

Asi církvi Mečiar vyhovoval, ne?
To nevím, ale pravda je, že jistá část duchovenstva měla stejný jazyk. Na druhé straně každé náboženství se musí starat o toho človíčka, který prohrává, který je nepevný, který potřebuje podporu. Jenže tenhle návrat do devatenáctého století k obyčejnému rolníkovi, do rurálního prostředí, které už neexistuje i díky evropské společné zemědělské politice, je působivý. Jak dlouho a kolik voličů to může oslovovat, to dnes nedokážu odhadnout.

Zajímavé je, že zřejmě totéž platí i pro Polsko, v němž elity nebyly tak zničené jako v Česku a na Slovensku. Tam zůstala drobná šlechta, univerzity a církve si udržely autonomii a také vojenské elity, byť silně zdecimované, se v armádě udržely.
A podobně je to i v Maďarsku, kde elity rovněž přežily a kde Viktor Orbán má velkou část voliček právě mezi těmito ženami.

A jak je to podle vás v Česku?
To si netroufnu říct. To spíš bych se mohla já zeptat vás.
Všechny ty tendence, které teď vidíme na evropské půdě, mají tedy dva znaky: renacionalizaci, která pracuje s výmluvami na Brusel, a populismus. Jako bychom najednou začali nenávidět racionální přístup, který jsme zřejmě vyčerpali tím, jak jsme dovedli naše země do Evropské unie a NATO a OECD. Jako by si lidé řekli: Dost už bylo racionality, dejme si teď trochu emocí, sem s trochou iracionality.
Je to čistý vpád iracionality, emocionality do racionální cesty. Já se těch emocí bojím, protože emocionálně nabuzení lidé se dají snadno manipulovat. Něco o tom jako bývalá herečka vím. S emocemi čím dál tím více manipulují i svobodná média.

To proto, že emoce se na trhu lépe prodávají než informace, zvyšují vydavatelům náklad. A to je možná ještě horší fenomén, protože média přestala uvažovat o důsledcích. Přece RTL a další stanice v Německu, které byly vpravo a měly fandit CDU/CSU, tím, jak hovořily o Iráku a o povodních, prohrály do značné míry pravici volby a pomohly podruhé do křesla panu Schröderovi! Výjimku ve střední Evropě je snad už jen Gazeta Wyborcza, která se chová jinak.
Však také Adam Michnik, její šéfredaktor, je dnes v Polsku proto největší nepřítel národa. Je tím samým, čím jsem byla na Slovensku v roce 1993 za Mečiara já.

Začínají-li hrát ve společnosti v komunikaci důležitou roli emoce, mělo by to být velké téma pro prestižní a veřejnoprávní média. Jenže tak, jak jsou nastavená, se do nich taková témata nemohou dostat.
Protože politik dnes v médiích nemůže dokončit větu.

To je důsledek starého faktu: estetika médií diktuje etiku ve společnosti.
Ne všude. Podívejte se na sportovní zprávy. Ve sportu se nedozvíte, jestli si někdo ve čtvrté lize zlomil nohu. Nebo jak říká má starší dcera, že kráva spadla do potoka. Tam se dozvíte, jak hráli ti nejlepší v první lize, tam se nedozvíte, že v šatně v Želhářovicích zmizel někomu dres. Tam každý špičkový sportovec má dost času, aby všechno lidem vysvětlil, nikdo jim neskáče do řeči a mohou říci i pět celých vět.
A pak se podívejte na hlavní zpravodajský pořad. V něm máte Irák třicet vteřin a pak máte krávu, která spadla do potoka někde ve středních Čechách jeden a půl minuty.

Vy mně ale neprotiřečíte. Já tou svou větou jen říkal, že struktura médií devastuje veřejný prostor, a vy popisujete tu strukturu, která je zase dána průzkumem poptávky u většiny obyvatelstva po zprávách. Krávy v potoce lidi baví víc než válka v Iráku a události v domácí politice. Když si dva politici nedají pár facek, tedy když nejde o emoce, tak jsou zprávy velice kusé.
Problém tedy je, jak dostat racionalitu zpátky do médií, protože tu racionalitu potřebujeme pro občanskou společnost, příčinnou souvislost potřebují živnostníci a podnikatelé. Racionalitu potřebují úředníci, protože ti se nesmějí řídit průzkumy veřejného mínění, což je také jen způsob měření teploty emocí.
Teď už je to tak daleko, že se ani nezkoumají volební preference, ale agentury se ptají na to, koho máte rád. A politici musejí pořád usilovat o lásku voličů, i když volby jsou za tři roky. Pan Mečiar například hlavně chtěl, aby ho lidé měli rádi, to mi jednou rozechvělým hlasem sám řekl.

A jak chcete tu racionalitu do veřejného prostoru vrátit?
Doufám, že nebudeme potřebovat nějaké velké nebezpečí v Evropě, abychom se vzpamatovali. Bojím se několika věcí. Zaprvé, že zahraničněpolitická témata jsou v našich médiích na desáté stránce. V normálních evropských novinách je na první stránce nejméně jedno zahraničněpolitické téma. A já se moc dobře pamatuji, kdy začala mít Jugoslávie největší problémy: když se média přestala starat o zahraniční politiku. Jako velvyslankyně ve Vídni jsem pravidelně četla chorvatské noviny. Dostala jsem tehdy strach, že vnímají jenom sebe a už nikoho kolem. Jenže my žijeme v době, kdy evropská témata a zahraničněpolitická témata jsou již dlouho vnitropolitickými tématy. Tímto přístupem odsunujeme velkou část naší vnitřní politiky, a to nás muže oslabovat. A to nehovořím o způsobu zpracování zpráv v zahraniční rubrice. Je pravda, že naše noviny jsou podvyživené, protože tak malá země nemůže uživit víc novin a ani nemá na to, aby měla početnější redakce, které by mohly pokrývat dění ve světě. To znamená, že velká část obyvatelstva je zpravodajsky odříznutá od významných událostí a na Slovensku je to ještě horší než v Čechách.

Jenže to, co popisujete, již není jen problém novinářů a vydavatelů, to je politický problém. Řešení by měli pomoci nalézt politici, těm ale tato banalizace vyhovuje, v ní se umějí snadněji pohybovat. Oni vědí, že když jsou u krávy spadlé do potoka nebo řeknou, že místo papeže by měla být papežkou homosexuální černoška, což se v Německu stalo, že se určitě dostanou na titulní stranu.
Samozřejmě neznám recept, nicméně jako socioložka vím, že moc má ten, kdo určuje témata. Dnes jsou to šéfredaktoři. Takovou moc měl na Slovensku pan šéfredaktor Šimečka, který výrazně pomohl panu Ficovi k moci opakováním některých floskulí. Zdá se, že jedinou cestou je pracovat na zlepšení vzdělání a určitě zavést mediální výchovu na školách.

Jenže když politik začne nastolovat skutečná témata, je odsunut do pozadí, vypadne z centra pozornosti.
Být čtyři roky v centru pozornosti 24 hodin denně je vyčerpávající. Rozhovory a diskuse o politice a s politiky se staly televizními show. Je těžké neztratit v tom tlaku ze zřetele svůj cíl a svůj program. Tím nechci říci, že politik nemá ovládat umění komunikace. Ale když jediným kritériem bude schopnost mediálně zaujmout, ovládne celou politickou krajinu populismus. Politik ráno vstane z postele a zeptá se svého mediálního asistenta: Co je tématem dne, co lidé chtějí slyšet, k čemu se mám vyjádřit? A o tom bude mluvit, i když často vůbec nic neví. A marnivost sežere všechny původní ideály.

To jste zažili zblízka na panu Mečiarovi.
Ano, ale na porážce jeho populismu jsme také rychle vyrostli. Doufám, že i tento dnešní ficovský populismus zvládneme. Pro mě je to už druhý velmi nebezpečný atak populismu na Slovensku. Populismus v Polsku provozuje krajní pravice, na Slovensku postkomunistická levice financovaná mečiarovskými privatizéry, v Maďarsku je to bývalý liberál…

…a v Čechách je to jak?
To si musíte říct vy.

Magda Vášáryová (59)
se narodila v Banské Štiavnici, matka byla Němka, otec Slovák, dědeček Maďar a pradědeček Ital. Vystudovala sociologii a od patnácti hrála ve filmech, později i v divadle Na korze a ve Slovenském národním divadle. V roce 1990 z divadla odešla a věnovala se diplomacii, od roku 2005 je členkou SDKU, za kterou zasedá v Národní radě SR.
Z filmových rolí: Senzi mama (1964), Marketa Lazarová (1967), Sladký čas Kalimagdory (1968), Zbehovia a pútnici (1968), Kráľovská poľovačka (1969), Na kometě (1970), Radúz a Mahulena (1970), Princ Bajaja (1971), ...a pozdravuji vlaštovky (1972), Rusalka (1977), Postřižiny (1980).

Euro 18/2007

Autor je novinář a spisovatel