17.7.2019 | Svátek má Martina



DISKUSE K ČLÁNKU

Nejste přihlášen/a. Vkládat příspěvky mohou pouze registrovaní čtenáři.

Formát tel. čísla "+420 xxx xxx xxx"

LETECTVÍ: Proč havarovaly Boeingy



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 78, poslední: 15.7. 2019 7:47, přehled diskusí

je to tak ?:
Autor: A. 04 Datum: 14.7.2019 2:26

Hezké vysvětlení. Ale - sekundární systém by měl být pomocný, primární nadřazený. Tedy zatáhnu za "berany" a letadlo poletí nahoru - nebo předtím musím provést několik jiných úkonů a vše si promyslet? To snad ne.... Analogicky dostanu v autě smyk jsem zmatený - otočím volantem, šlápnu na brzdu popř. přidám. Nepředpokládám, že budu muset vypínat ABS, ESP atd, abych smyk zvládnul. Nebo se pletu?

Systém musí mit pro operátora (pilota) přátelské rozhraní:
Autor: M. Pivoda Datum: 14.7.2019 10:40

A další pravidlo: Management firmy je zodpovědný ze zákona vždy. Za přebírání rizika dostává proto tak vysoký plat. Manager má pravomoc povolit i zamítnout zavedení nového řídícího systému. A kdo měl pravomoc, nese pak zodpovědnost. Tečka. Konec diskuze.

:
Autor: J. Jurax Datum: 12.7.2019 22:11

No jak tady čtu diskuzi, tak nejmíň polovina p.t. diskutérů má léta praxe v pilotování velkých dopravních letadel, zejména Boeingů, a ještě jsou experty na software, protože umí napsat text ve Wordu.

Já jsem byl před půl stoletím účasten plachtařského výcviku, při němž mne dokonce nechali letět v Primorci samotného. Takže jako taky expert mohu vyslovit následující fundovaný názor - ta letadla spadla proto, že byla těžší vzduch.

Technická: vzduchu,:
Autor: F. Houžňák Datum: 13.7.2019 8:26

tedy pád třetí, že ano.

:
Autor: J. Jurax Datum: 13.7.2019 10:24

No jo, mea culpa, vypadlo mi než ...

Hezky a srozumitelně vysvětleno - děkuji:
Autor: M. Krátký Datum: 12.7.2019 20:58

jsem úplný lajk, ale jsem technik přes obráběcí stroje a valivá ložiska a tak jen dodávám - ta šílená potřeba dalších a dalších pilotů asi způsobuje, že se k pilotování dostanou i sice technicky velmi dobře vzdělaní jedinci ale bez sebemenší praxe v pilotování kluzáků a pod techniky - a tak sedí za kniplem a listují si v knihách co mají udělat, když ??? Hezký den všem

Takže nakonec podle očekávání:
Autor: P. Labaj Datum: 12.7.2019 18:45

Sice jsem doufal, že když to autor článku rozebere stylem skoro i pro ženy v domácnosti, tak se nad tím lidi zamyslí.

Ale dopadlo to jako obvykle - většina čtenářů (nebo aspoň těch zde diskutujících) má pevně v hlavě zafixováno, že Boeing je hromadný vrah někde na úrovni Rudých khmerů a chudáci piloti jsou v tom nevinně.

Je to marné, je to marné, je to marné...

Re: Takže nakonec podle očekávání:
Autor: K. Pavlik Datum: 12.7.2019 19:03

Svete div se - Boening to zatim nesvadel na piloty - apon pokud vim.

Důkladné vysvětlení, děkuji.:
Autor: M. Prokop Datum: 12.7.2019 18:05

.

Jsem taky konstruktér letadel:
Autor: A. Pakosta Datum: 12.7.2019 12:15

a tudíž mi, pane kolego, dovolte, abych Vás upozornil, že zaměňovat pojmy "tíha" a "hmotnost" byste jako odborník neměl. Natož používat nesmyslné spojení "tíhová síla"

Re: Jsem taky konstruktér letadel:
Autor: P. Han Datum: 12.7.2019 12:33

https://edu.techmania.cz/cs/encyklopedie/fyzika/sila/tiha-tihova-sila

Re: Jsem taky konstruktér letadel:
Autor: A. Pakosta Datum: 12.7.2019 12:45

Jinak ovšem musím říci, že Váš výklad je srozumitelný a podává fakta správně. Díky za něj.

Neviem,:
Autor: P. Macejko Datum: 12.7.2019 11:53

či v Boeingu čítajú Neviditeľného psa ... dúfam, že áno a tých svojich neschopných a samozrejme hlúpych konštruktérov môžu kľudne vyhodiť a poprosiť o radu v diskusii nižšie tak suverénnych odborníkov ktorí rozumia všetkému ...skoro samý "brouk Pytlík" ...

Re: Neviem,:
Autor: S. Sedlák Datum: 12.7.2019 16:30

Co to meleš? V Boeningu, stejně tak jako u VW věděli, co mají dělat, jenže o nedělali. Proč? To je dobrá otázka.

U nás taky lítal jeden blázen s vrtulníkem a dělal s ním nad Plzní exemplární hlouposti. Místní si na něj stěžovali, ale on měl na ÚCL kamarády a ti mu to jednak vyzvonili a druhak tolerovali. Nakonec se zabil a vzal sebou další tři, když se s podstatně zatíženějším strojem předváděl a dělal stejné skopičiny, jako když v tom seděl sám. Místní si oddechli.

Nemusím být výkonným letcem, stačí chápat fyziku a to, co uteklo. Boening to podělal a také se omluvil. Teď musí rychle udělat to, co měl na začátku.

Děkuji autorovi za podrobný článek.:
Autor: R. Dubravský Datum: 12.7.2019 11:31

Nicméně se domnívám, že v současné fázi se již nejedná o řešení technicko-organizačního problému, ale o vítanou příležitost k odvetě za Dieselgate. V každém případě, jediní poražení budou nakonec pracovníci hledající obživu v příslušných průmyslových odvětvích.

Re: Děkuji autorovi za podrobný článek.:
Autor: M. Prokop Datum: 12.7.2019 18:07

Vzhledem k tomu, že zákaz letů vydaly a zatím neodvolaly i USA, tak to asi nebude tak jednoduché.

Re: Děkuji autorovi za podrobný článek.:
Autor: J. Chodur Datum: 15.7.2019 7:24

Asi nevite, jak takove veci funguji. Boeing ma docela obavy obvinit piloty, protoze se nejedna jenom o piloty ale o organizaci aerolinek samotnych, ktere budou ve vetsine delat neuveritelne kotrmelce aby vina skrze piloty nespadla na ne, Jedna se o hodne penez a co prezije Boeing male aerolinie doslova pochova. Zacinate citit ten vichr motivace? Boeing na druhe strane se snazi se zakaznikem vychazet dobre, protoze kdyz sdeli tisku skutecnou vinu pilotu/zakaznika, tak jeho postoj ovlivni budouci ochotu kupovat letadla od Boeingu. Na druhe strane Boeing nemuze prehnat tyhle ohledy, protoze povest spatne, nebo mene perfektni konstrukce muze take zahnat zakazniky, takze se lide v Boeingu (zodpovedni za reseni tohoto problemu) musi snazit vazit a balancovat, jak o celem nestesti informovat. To je politicka cast, pak je pravda, ktera by mela ridit kroky Boeingu predevsim bez toho, aby se dali prilis ovlivnit politickymi tlaky. Konstrukteri jsou pravdepodobne lepsi nez nejaky manazer, ktery ve snaze Boeingu v te situaci pomoci muze nadelat nechtene skody, kdyz se snazi byt co nejmin kontraverzni a snizovat vliv pilotu. Autor to primo neoslovuje ale ono to vyplyva z jeho analyzy. Mimochodem, autor napsal velmi poctivy clanek, pokud pouzil nejaky nepresny vyraz ve snaze vysvetlit laikum o co jde, beru to jako nedulezitou malickost. Podstata clanku je daleko bliz realite nez vetsina toho co se pise, nektere clanky byly uplne mimo nebo plne dohadu, protoze nebyly napsane s odstupem casu a autori nebyli technicky dostatecne fundovani. Navic nekteri autori hraji na tymu Airbusu, ktery samotny nerika nic moc, ovsem jejich priznivci v mediich se postaraji, aby skoda byla pro Boeing byla co nejvetsi (spekulace). S odstavenim toho typu letadla z provozu naskakuji zavratne castky financniho poskozeni Boeingu. Stejne tak narustaji pozadavky pozustalych (ne vsech, nevim kolik) a jejich advokatu, kteri usinaji vecer plni lahodnych predstav. Pritom skutecne obeti, tem se pomoci neda.

Re: Děkuji autorovi za podrobný článek.:
Autor: J. Chodur Datum: 15.7.2019 7:47

A to jsem se nezminil o politicich a byrokracii, jako je FAA, jejich motivace jsou prevazne (v reakci na nehody spis politickeho razu) a pouzivat jejich reakci jako nejake meritko bych si netroufal. Boeing je firma, spousta lidi, vetsinou vybornych ve sve profesi, nepripada me, ze by si nekdo delal hlavu s nimi, kdyz drtiva vetsina nema vubec s aferou co delat, krome toho, ze budou financne postizeni, mozna ztrati praci I kdyz budou mit na nehode stejny podil viny jako pasazeri tech letadel. Takze ctenari by se meli drzet zpatky a nezvetsovat pocet obeti v "boji za spravedlnost".

Myslím, že hlavní problém je "nevylétanost" pilotů:
Autor: J. Vintr Datum: 12.7.2019 11:14

Piloti sice nalétají tisíce hodin, ale většinou jen jako pasažéři a letadlo za ně řídí elektronika. Knipl drží v ruce jen při startu a přistání a i při tom jim pomáhá spousta asistentů. Opravdové ruční řízení letadla mají možnost si vyzkoušet jen na trenažéru a to je pro některé zřejmě málo na získání patřičné rutiny, potřebné na řešení kritických situací

Re: Myslím, že hlavní problém je "nevylétanost" pilotů:
Autor: V. Novák Datum: 12.7.2019 12:00

Podle otevřených zdrojů bylo přeškolení obou posádek provedeno internetovým kurzem BEZ výcviku na trenažéru. Boeing jiné přeškolení nevyžadoval, což je na pováženou, když nový model měl odlišné letové vlastnosti než předchozí - tedy šlo de facto o nové letadlo.

Přinejmenším první posádka se s funkcí MCAS setkala až když jim začal rvát letadlo do země a pral se s nimi o řízení. Trošku pozdě...

Re: Myslím, že hlavní problém je "nevylétanost" pilotů:
Autor: J. Vintr Datum: 12.7.2019 12:19

V takové situaci nejspíš právě hraje roli praktická nezkušenost pilotů v čistě manuálním řízení, protože piloti si moc nevěří a váhají vypnout všechnu pomocnou elektroniku.

Re: Myslím, že hlavní problém je "nevylétanost" pilotů:
Autor: V. Novák Datum: 12.7.2019 12:29

Jistě.

A tu praxi získají na simulátoru, kde si bez tragických následků můžou vyzoušet i situace, do nichž se dostane pilot jednou za tisíc letů a většina (kocajdank!) nikdy.

Zanedbání výcviku a požadavků na něj - o to šlo. A dole píšu o rovněž tragickém důsledku téhož u nedávné havárie SSJ-100. Ruský pilot taky nebyl dostatečně vycvičen, neuměl přistávat bez automatiky a když mu vypadla, tak s letadlem flákl na ranvej ještě hůř, než je u ruských pilotů zvykem. A že ti se s nějakým opatrným přistáváním známým od českých pilotů nemažou.

Hezký článek, díky!:
Autor: J. Lepka Datum: 12.7.2019 10:51

Osobně se domnívám, že základní problém je v násilné implementaci pokročilých automatizovaných systémů za každou cenu. Je to stejné jako v automobilovém průmyslu, přes řadu asistentů se nakonec k volantu posadí člověk nemající základní představu o fyzikálních zákonech v naději, že to elektronika vyřeší za ně.

V tomto případě se navíc domnívám, že negativní reakce jsou intenzivně podporovány konkurenčním Airbusem, viz např. vyjádření cpt Sullenbergera, takto pilota Airbusu, po přezkoumání situace na trenažéru (!). Mrtvým to žel již nepomůže, m.j. i proto se domnívám, že takovéto mlácení prázdné slámy dalšími a dalšími kritiky Boeingu ničemu nepomůže.

Neměl řídídí systém přátelské uživatelské rozhraní?:
Autor: M. Pivoda Datum: 12.7.2019 10:21

David Bařinka: "... Stejně tak tvrdím, že příčinou havárie obou 737 MAX, jak Lion Airu, ta Ethiopian Airways, byla nesprávná činnost posádky. ..." Možná řídídí systém letadla Boeing 737 MAX neměl dostatečně přátelské uživatelské rozhraní pro jeho operátory.

Každý z diskutujících (i autor článku) vidí příčinu havárie v něčem jiném.

Ano, nějaký lidský faktor v případě Boeing 737 MAX určitě selhal. S tím lze souhlasit. Ale ten lidský faktor možná selhal už v manažerském rozhodování firmy, podobně jako skandál Dieselgate firmy Volkswagen způsobil především vrcholový management té firmy - nikoliv technologie, která měla za cíl klamat - aby tím byly splněny patřičné ekonomické cíle firmy (a tak uspokojeny potřeby akcionářů, nikoliv všech "stakeholders").

Re: Neměl řídídí systém přátelské uživatelské rozhraní?:
Autor: J. Lepka Datum: 12.7.2019 11:09

Další chytrý a spravedlivý. Sice o problému nevíte nic, ale máte jasno, že za to může nenasytný management firmy. Opět se musím vrátit k příkladu řízení auta. Pokud vjedete na náledí a po prvním pokusu zatočit volantem se nic nestane, na další pokusy již rezignujete, ani se nepokusíte brzdit? Bohužel pak si natlučete kokos a ještě budete blahořečit, že jste se pohyboval jen v dvourozměrném prostoru.

Prostě a jasně, automatické řízení čehokoli zatím není na 100% spolehlivé úrovni, nicméně tlak na vyloučení lidského faktoru je takový, že se do systémů nacpe i nedokonalá verze, protože žádný technik či programátor není schopen předvídat všechny potíže. Ostatně každý programátor vám sdělí, že systém se musí odladit, zde zřejmě došlo k ukvapenému rozhodnutí a stálo to lidské životy, nic to ale nemění na faktu, že schopná a dobře cvičená posádka by měla umět problém zvládnout a vyřešit. Jak jsem vyrozuměl z kusých zpráv i to se stalo, ale z morbidních a bulvárních snah medií byly ty informace upozaděny, případně zkresleny. Zde je namístě otázka proč? Proč nebyla stejně pitvána i havárie A 330, kde posádka rovněž nebyla schopná včas rozeznat chybné počínání automatiky, ba dokonce podle některých informací, na hranici pádové rychlosti začala stoupat, místo klesat, přičemž měla k dispozici výšku kolem 10 000 metrů. Že by zase zafungovala tradiční antiami nálada, což se francouzského letadla s francouzskou posádkou netýkalo?

Re: Neměl řídídí systém přátelské uživatelské rozhraní?:
Autor: V. Novák Datum: 12.7.2019 12:10

Že by proto, že tady šlo o DVĚ havárie se stejnou příčinou, přičemž na první Boeing nijak nezareagoval - ani doporučením na přeškolení posádek jinak než internetovým kurzem?

Kdyby doporučil výcvik na trenažéru se simulací MCAS, piloti by to nejspíš zvládli.

A havárie A330 Air France 447 BYLA "pitvána" dokolečka dokola a znova po 5 letech po nalezení zapisovačů.

A ten komerční doplněk, který údajně Boeing:
Autor: V. Novák Datum: 12.7.2019 10:09

dodával aerolinkám, které si ho zaplatily a který by havárii zabránil, tam Boeing dával jen kvůli zvýšení ceny pro lukrativní zákazníky?

Asi ne - žádný ze strojů jím vybavených z tohoto důvodu nehavaroval.

Prostě Boeing podcenil potřebu dodatečného výcviku posádek při přechodu na letadlo s jinými letovými vlastnostmi, než na které byly posádky školeny a spokojil se s internetovým kurzem místo drahého výcviku na simulátoru, což poněkud laxnější aerolinky s povděkem využily - a výsledek je znám. Dvě "průměrné posádky" situaci nezvládly, přičemž na první nezvládnutí Boeing reagoval tak, že nereagoval...

Nejsem letecký konstruktér, psal jsem SW jen pro zabezpečení vlaků - ale s přístupem "tak ten koleják nezapojíme, ono se nic nestane" by mě tenkrát poslali rovnou do Bohnic jako obzvláště nebezpečného šílence.

Prostě ta letadla jsou "příliš chytrá" na tak hloupou:
Autor: J. Chaloupka Datum: 12.7.2019 8:56

posádku.

Re: Prostě ta letadla jsou "příliš chytrá" na tak hloupou:
Autor: J. Holíček Datum: 12.7.2019 9:19

Letadla nejsou uzemněná pro nic za nic. Autor vůbec nezmiňuje, že "bezpečnostní edukace", byla za mastný příplatek. To ostatně už firma uznala jako chybu.

Re: Prostě ta letadla jsou "příliš chytrá" na tak hloupou:
Autor: F. Kodera Datum: 12.7.2019 9:55

Nedávno jsem poslouchal rozhovor na toto téma s pilotkou od ČSA, která to shrnula jednou větou - pilot tam sedí proto, aby zasáhl, když systém funguje špatně. Tedy - pokud je opravdu pilotem.