16.6.2019 | Svátek má Zbyněk



DISKUSE K ČLÁNKU

Nejste přihlášen/a. Vkládat příspěvky mohou pouze registrovaní čtenáři.

Formát tel. čísla "+420 xxx xxx xxx"

GLOSA: Nikdo nemeškej



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 97, poslední: 12.6. 2019 1:04, přehled diskusí

"Mlýnek na maso"...:
Autor: V. Liptovský Datum: 11.6.2019 16:20

Položte si otázku - bol Stalin a jeho vojvodcovia totálni idioti? Nechajme bokom propagandistické pohľady na politiku ZSSR a jeho historické udalosti. Pri tejto podmienke možno na otázku odpovedať - neboli. Nesporne zúfalo hľadali odpoveď na otázku, ako zastaviť Nemcov (nie nacistov, ba ani fašistov). V daných podmienkach našli len tú, ktorú našli... Na základe svojich znalostí, skúseností a stavu sovietskej ekonomiky, techniky, vedy a z toho vyplývajúcej výzbroje - preboha, veď po občianskej vojne to bola agrárna krajina, ktorá na hony zaostávala za západnou Európou vo všetkých ohľadoch. Takže tá mantra o "mlýnku na maso" je prinajmenšom jednostranne propagandistickým skresľovaním možností... Aká bola iná? Čo nasadiť proti Bf-109 a Stukám? Čo proti tankovým divíziám? Iste, boli už nové zbrane, ale málo a bez skúseností... Áno, iste by bolo lepšie vzdorovať lepšou výzbrojou a ešte lepšou taktikou... Ale - kde ju vziať, keď celá príprava armády uviazla kdesi na konci Prvej svetovej a občianskej vojny? Nerobte i ilúzie o Tuchačevskom či Uborevičovi - boli z rovnakého cesta.

Re: "Mlýnek na maso"...:
Autor: M. Klas Datum: 11.6.2019 16:30

Ještě jste opominul to, že Stalin jako přípravu na VVV vybil (nebo poslal do Gulagu) téměř celý důstojnický sbor.

Re: "Mlýnek na maso"...:
Autor: V. Liptovský Datum: 11.6.2019 16:55

No, nepopieram, že časť dôstojníckeho zboru bola postihnutá (doteraz nikto neodpovedal na otázku, prečo - stále sa omieľa, že akoby bez dôvodov)- odvolaná z funkcií, aj uväznená, niektorí aj popravení (iste s tým nemôžem súhlasiť)... Ale formulovať to takto, "téměř celý důstojnický sbor", je prinajmenšom neznalosť, alebo podliehanie tým najhrubšim falzifikáciám... nechce sa mi teraz hľadať, koľko to bolo percent, ale išlo skutočne o niekoľko percent... Navyše, po začiatku vojny mnohých vrátili do činnej služby, dokonca na najvyššie funkcie (Rokosovský a pod.). Ale nemáte pravdu - spomenul so Tuchačevského a Uboreviča... Keby to bolo tak, ako písal Solnežicin, prečo by dnešná popularita Stalina bola taká, aká je (navyše Gruzín, Kaukazec)... To nie je otázka dnešnej politiky - v roku 1979, počas storočnice Stalina som pri služobnej návšteve Moskvy pred Olympijskými hrami s údivom sledoval nepochopiteľný jav - vari tretina aut jazdila po Moskve s portrétom Stalina na zadnom okne... Hoci oficiálna politika štátu si naňho ani nespomenula a mne sa to zdalo nepochopiteľné.

Re: "Mlýnek na maso"...:
Autor: J. Vintr Datum: 11.6.2019 18:37

Rusi jsou chudáci. Žijí ve státě, který ve všech směrech kulhá za vyspělým světem, takže co jiného jim zbývá, než nostalgicky vzpomínat na vítězství ve druhé světové válce, opředené spoustou vylhaných oslavných legend. Ta o zásluze Stalina na tomto vítězství je jednou z nich. Pamětníků už žije málo (o většinu se postaral Stalinův režim), takže si můžou minulost malovat na růžovo podle libosti.

Re: "Mlýnek na maso"...:
Autor: F. Navr8til Datum: 11.6.2019 19:36

Rusko vybojovalo vítězství ne proto, že mělo Stalina, ale přesto, že mělo Stalina.

Re: "Mlýnek na maso"...:
Autor: V. Liptovský Datum: 11.6.2019 20:07

Slovné klišé, ktoré nemá výpovednú hodnotu. Argumentujte prečo.

:
Autor: J. Jurax Datum: 11.6.2019 20:09

Ne tak docela. Respektive ano i ne.

Prvotní naráz invaze v roce 1941 po mém soudu mohla vydržet jen tvrdá diktatura s charismatickým vůdcem, jenž si nebral ohled ani na vlastní lidi. Demokracie postrádající patřičně tvrdou ruku by se patrně zhroutila jako Francie (v době kapitulace půlka Francie nebyla obsazena a koneckonců koloniální mocnost mohla pokračovat v boji, i když mateřská země byla obsazena; chyběl jim vůdce a vůle bojovat); Anglii zachránil kanál, stíhači a fakt, že Kriegsmarine se Royal Navy naprosto nemohla rovnat. A měli charismatického vůdce, jenž možnost kapitulace vyloučil - Churchilla.

Tedy ono by bylo ještě víc faktorů, ale to by bylo nadlouho.

Ale je to můj osobní názor a uznávám, že celkem kontroverzní.

Re: :
Autor: J. Vintr Datum: 11.6.2019 23:04

Rusko v prvním nárazu nezachránila tvrdá diktatura, ale neexistence zpevněných cest a ruská zima.

Re: "Mlýnek na maso"...:
Autor: J. Vintr Datum: 11.6.2019 23:02

To je pravda. Jinak, kdyby nebyl Hitler tak stupidně ideologicky zaslepený, tak by ho Rusi většinou vítali jako odvoboditele od bolševiků.

:
Autor: J. Jurax Datum: 11.6.2019 17:05

Nesporně. Ale někteří - ti co se dožili - byli z gulagu vytaženi a mnozí z nich se stali opěvovanými hrdiny.

Třeba Rokossovskij.:
Autor: V. Novák Datum: 11.6.2019 17:56

Byl jsem překvapen, jak dokázal po vytažení z basy (a samozřejmě po absolvování mnoha "výslechů") prosazovat a prosadit i proti Stalinovu mínění své taktické operace. Překonání Pinských bažin byla bravurní operace, kdy zaměnil pot za krev.

Nebo Koněv, který sice nebyl v lagu, ale hrzoilo mu zsatřelení, protože jeho defenzívní operace připadaly Vorošilovovi málo ofenzívní - ten prosadil Lvovsko-sandoměřskou operaci s tím, že "za neúsěch ponese plnou odpovědnost".

Re: Třeba Rokossovskij.:
Autor: V. Liptovský Datum: 11.6.2019 18:34

Démonizovanie Stalina bolo do istej účelové - aby všetky viny zhodili naňho tí, čo sa výdatne podieľali na represiách - medzi nimi Chruščov a ďalší jeho súputníci... V čase odporu voči opozícii sa mnohí snažili zbaviť konkurentov - v straníckej štruktúre, ale aj v hospodárskych funkciách... Kvitlo udavačstvo (Koroľov by mal o čom rozprávať) a odrazu Chruščov ponúkol všetkým udavačom východisko - doslova ich zbavil pocitu viny tvrdením "za všetko môže Stalin" - čím zbavil viny aj seba. Takže - Stalin bol po smrti, nemohol protestovať. Takže sa nečudujte, že Stalin dal na slová Koneva, Rokosovského a Žukova, a nepopravil ich, že mu oponovali... To, čo píšu rôzni pisálkovia - boli vari pri tom, že to tak rezolútne tvrdia? Propaganda, propaganda, propaganda... Ale domnievať sa, že v ZSSR bol tridsať rokov na čele totálny idiot, ktorý náhodou dokázal ako veliteľ vyhrať vojnu - to je naivizmus.

Re: Třeba Rokossovskij.:
Autor: J. Vintr Datum: 11.6.2019 18:40

Samozřejme že za všechno nemůže Stalin. Může za to ruská mentalita, která má mnohem blíž k asiatské krutosti než k evropskému humanismu. V takové zemi nebyl problém najít dost lidí na páchání těch nejhorších zvěrstev.

Re: Třeba Rokossovskij.:
Autor: V. Liptovský Datum: 11.6.2019 18:52

Nemecká krutosť bola vari tiež azijská? A koľko Čechov sa dnes k protektorátnemu dedičstvu na diskusných fórach hlási... Ďakujem, nechcem... A tzv. ruská mentalita vo vašom ponímaní - je to naozaj tak? A aká je anglosaská mentalita? História o nej vypovedá - a nie je to bohviečo...

Re: Třeba Rokossovskij.:
Autor: V. Novák Datum: 11.6.2019 18:58

Rusové (mongolsky krutí - podle vás) se museli za války naučit nenávidět Němce (nejspíš evropsky humánní), protože byli vychováni v proletářském internacionalizmu a považpovali německé vojáky za "dělníky v uniformě". A dokud neosvobodili první vesnice a městečka donedávna obsazené Němci, věřili tomu.

Pak jim ta nenávist šla celkem rychle naučit...

Re: Třeba Rokossovskij.:
Autor: V. Liptovský Datum: 11.6.2019 19:17

To, čo píšete, mi pred 40-timi rokmi hovorili niektorí veteráni, ktorí prešli vojnou "od Brestu po Berlín". Dokonca vraj bez zbraní išli v ústrety Nemcom prehovárať ich, aby nebojovali... Tí ich vraj kosili guľometmi. Pravda, historici v minulom režime to popierali, a popierajú to aj dnešní ruskí historici... No, neviem... Ale niečo na tom môže byť...

Re: Třeba Rokossovskij.:
Autor: J. Vintr Datum: 11.6.2019 22:59

Já nepíšu o tom, co dělali Rusi Němcům za války, ale o tom, co dělali Rusi (i jiné národnosti) Rusům (a ostatním národnostem uvnitř ruského impéria (po celou dobu trvání bolševického režimu. Přečtěte si Solženicyonovo Souostroví gulag.

Re: Třeba Rokossovskij.:
Autor: V. Liptovský Datum: 11.6.2019 23:13

Pri všetkrj snahe o objektivitu -toto "veľdielo" napísané v zahraničí za peniaze a pod vedením zahraničného "sponzora", bez historických podkladov... To je najmenej dôveryhodný zdroj. Solženicyn sa musel v zahraničí niečím živiť... Tak sa živil takto.

Re: Třeba Rokossovskij.:
Autor: J. Vintr Datum: 11.6.2019 23:25

Jasně, všechno jsou to jen lži a pomluvy. Třeba i to, že ty Poláky v Katyni postříleli Rusi.

Re: Třeba Rokossovskij.:
Autor: J. Vintr Datum: 11.6.2019 23:18

Solženicynovo ... pitomý doplňovač textu

Byl to Západ :
Autor: B. Hamal Datum: 11.6.2019 14:27

kdo přepadl Rusko prostřednictvím svého výkvětu - hitlerovského Německa - které bylo nakonec poraženo za obrovských lidských ztrát Ruska. Na vysokých ruských ztrátách se Západ podílel i několikaletým zadržováním otevření západní fronty. Nyní Západ oslavil výročí vítězství nad Hitlerovským Německem a skutečného vítěze ignoroval.

Taková falsifikace historie je přímo esencí politické podlosti.

Re: Byl to Západ :
Autor: J. Lepka Datum: 11.6.2019 14:34

Poněkud jste zapomněl zmínku, kde by bývalý kamarád hitlerovského Německa byl, nebýt amerických dodávek "Lend and Lease". To k té politické podlosti, nehledě na váš malý nedostatek zmínky o pacifickém bojišti, do kterého se rusáci zapojili až po kapitulaci Japonska a ještě jen s cílem územních zisků.

Taková falsifikace historie je přímo esencí politické podlosti.

Re: Byl to Západ :
Autor: V. Novák Datum: 11.6.2019 15:14

Opět lžete, Lepko.

SSSR vyhlásil válku Japonsku 8. srpna a zaútočil v Mandžusku 9. srpna 1945. Kuantungská armáda se vzdala (tedy to, co z ní Rudá armáda nestačila zničit) 20. srpna. Na Sachalinu se Japonci vzdali až 25. V Mandžusku přišli Japonci o více než 83 tisíc mrtvých a skoro 600 tisíc se vzdalo.

Ve slavné bitvě s Američany u Leyte ztratili Japonci cca 10 tis. mužů, na Guadalcanalu do 30 tis., na Iwodžimě 21 tis. mrtvých a zajatých, atd...

Re: Byl to Západ :
Autor: J. Vintr Datum: 11.6.2019 15:43

Jo, pokud se význam bitvy měří počtem mrtvých, tak to jsou Rusi kabrňáci. Jim na lidech nikdy nezáleželo.

:
Autor: J. Jurax Datum: 11.6.2019 17:59

A na Japoncích tuplem ... :-)

Ono to už tak bývá, že počet mrtvých nepřátel vítězům velké vrásky nečiní.

Re: Byl to Západ :
Autor: V. Novák Datum: 11.6.2019 18:00

Pravděpodobně jste si nevšiml, že jsem psal o z boje vyřazených NEPŘÁTELÍCH - nebo už neplatí to, tuším, Pattonovo "Nemáte tady padnout za vlast - vy máte přinutit nepřítele aby padl za vlast!"?

A nebo to platí jen pro Američany, zatímco Sověti měli nepřítele hladit a zpívat mu častušky?

Tak to skutečně nedělali.

"Nauka něnavisti"...

Re: Byl to Západ :
Autor: J. Vintr Datum: 12.6.2019 0:02

Japonsko by se nepochybně vzdalo (včetně té armády v Mandžusku) i kdyby Rusi nehnuli ani prstem.

:
Autor: J. Jurax Datum: 11.6.2019 14:41

Víte, stručně řečeno nemáte pravdu. Zejména s tím zadržováním tzv. druhé fronty. Totiž k invazi do Francie bylo třeba napřed vyhrát bitvu o Atlantik, aby bylo možné do Anglie přes oceán navézt vojáky, zbraně a zásoby.

Ostatně druhá fronta byla kontinuálně v Severní Africe a od roku 1943 taky v Itálii. I když vázala řádově míň německých sil než fronta východní. A pochopitelně byla taky bombardovací ofenzíva, které SSSR nemaje strategického letectva nebyl schopen.

A že na Západě celkem pochopitelně glorifikují svá vítězství, kdežto v Rusku zase svá je celkem pochopitelné. Ale to už je propaganda, jež slouží současným politickým zájmům.

Re: :
Autor: J. Chvojka Datum: 11.6.2019 14:53

A já bych opustil ten Stalinův výmysl “Druhá (myšleno podřadná) fronta” úplně. První bylo přepadení Polska Sovětským Svazem a jeho tehdejším spojencem Německem, druhé bylo západní tažení Německa (Dánsko, Norsko, Holandsko, Belgie, Francie, Velká Británie) to vše se zásobami (ropa a potraviny) dodávanými ze Sovětského Svazu ... a NÁJEDNOU si dovolil Hitler zaútočit na svého (do té doby nejvěrnějšího druha - který mezitím okupoval Estonsko, Litvu, Lotyšsko a vyvraždil jejich inteligenci, a kousky Rumunska a Finska - a máme tu jedinou spravedlivou vájku! Už jsou směšní páni rusofilové se selektivní pamětí.

:
Autor: J. Jurax Datum: 11.6.2019 16:01

No to víte, dějiny nejsou černobílé, státy se řídí svými zájmy a prosazují je jak uznají za dobré, dělící čára mezi hodnými a zlými je neostrá, mění se v čase i prostoru a samotné označení dobrého a zlého je v čase a prostoru proměnné taky.

Navíc záleží na tom, kdo a kdy hodnotí. Z jakého úhlu, z jakých pozic, zda bezprostředně či s odstupem a jak velkým odstupem, kolik toho hodnotitel ví nebo může vědět (archívy se otevírají až za dlouho a nejsou vždy jednoduše dostupné, pamětníci naopak vymírají). A v neposlední řadě po jakém hodnocení je momentálně společenská poptávka; ač tento přístup je nemravný a své cti dbalý historik či publicista by to dělat neměl, děje se tak docela běžně v i v demokraciích, natož totalitách.

Ono třeba koncem třicátých let z hlediska tzv. Západu byl Stalin už léta puncovaný zloduch šířící učení, jež iniciovalo dělníky a děsilo tzv. buržoy a rozvracelo řád, kdežto pan Hitler byl demokraticky zvolený politik jen trochu nacionálně založený a s osobitými názory na Židy, jenž měl ale plnou hubu míru a rozhodně nehodlal rozvracet kapitalismus a nastolit vládu dělnické třídy kam dosahne. A když hlásal Drang nach Osten, nemělo by se mu nějak extra bránit, protože na východě byl onen zloduch Stalin a Západ, tedy Anglie a Francie, tam podstatné zájmy neměl. Drobné detaily Československa, Rakouska a nakonec i Polska (mimochodem ostře protiruského a protisovětského) by se při dobré vůli daly vyřešit. Dnes to přijde takové zvláštní, neboť my s odstupem doby už víme a můžeme dělat chytré.