19.7.2019 | Svátek má Čeněk



DISKUSE K ČLÁNKU

Nejste přihlášen/a. Vkládat příspěvky mohou pouze registrovaní čtenáři.

Formát tel. čísla "+420 xxx xxx xxx"

ENERGETIKA: O čem je seriál Černobyl?



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 59, poslední: 11.6. 2019 9:32, přehled diskusí

Dokonalá tečka za článek:
Autor: V. Wagner Datum: 11.6.2019 9:32

Dovolím si jako dokonalou tečku za článkem dát odkaz na článek pana Jakuba Patočky, který je reakcí na tento můj článek. Myslím, že opravdu nepotřebuje žádný komentář: http://denikreferendum.cz/clanek/29717-jadro-ceske-verejne-debaty

Re: Já mám možná špatnou paměť...:
Autor: V. Wagner Datum: 11.6.2019 7:15

Ještě ty výpovědi (stejné - převzato ze stejného zdroje): https://www.lidovky.cz/kultura/skutecnost-byla-zajimavejsi-vzpomina-cernobylsky-biorobot-jak-hodnoti-serial-hbo-lide-z-elektrarny.A190610_153312_ln_kultura_jto

Re: Já mám možná špatnou paměť...:
Autor: V. Wagner Datum: 11.6.2019 7:11

Možná ještě odkaz na některé názory na seriál od přímých účastníků: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/jak-blizko-realite-byl-serial-hbo-o-cernobylu-komentare-pravych-likvidatoru-jaderne-katastrofy-73789

Re: Autor má v podstatě prvdu, nicméně, právě dnes se:
Autor: V. Wagner Datum: 11.6.2019 6:14

Tady nejde o opravu. Při ozařování na cyklotronu s dostatečnou energií vznikají neutrony, které v materiálu okolo produkují neutrony. Ty interagují s materiálem okolo a produkují se radionuklidy s různým poločasem rozpadu. To je často, když se vyrábí radionuklidy třeba pro medicínu (hlavně diagnostiku), kdy se používá velmi intenzivní svazek. Pochopitelně září nejvíce terč s tímto produkovaným radionuklidem. Pokud pak je třeba s tímto terčem manipulovat, aby se pak chemicky připravil pro diagnostické využití, tak se při tom lidé v radioaktivním prostředí pohybují. A nelze čekat, protože my potřebujeme ten radionuklid. A musí se dbát na jejich bezpečnost právě i času pobytu v prostředí s daným dávkovým příkonem

Re: Já mám možná špatnou paměť...:
Autor: V. Wagner Datum: 11.6.2019 0:02

Díky za odkaz. Velmi zajímavé čtení. Ale potvrzuje to přesně, co jsem psal v článku a i v některých komentářích. Filmové zvýraznění potřebuje některé filmové věci. Tedy radiační poškození, které se projeví viditelně hned (ale o tom už se psalo mockrát). Dále činy různých osob spojené do jedné (ve filmu se těžko zobrazuje činnost 40 oddělení ministerstev). Ve filmu nezobrazují dlouhodobou práci na sarkofágu, proto ten pád helikoptery posunuli. O většině těch věcí, o kterých paní mluví, se ví a psalo už i u nás i vícekrát. Je mi jasné, proč tu paní tyto filmové posuny (z nichž ovšem by velkou část musel udělat každý filmař, pokud by chtěl udělat koukatelný a zároveň srozumitelný film) štvou. Ona je historička, která se daným tématem zabývá a chtěla by z toho mít dokument. Například film Zachraňte vojína Ryana je inspirován skutečnými událostmi, ale také není dokumentem, který by popisoval bez filmové úpravy realitu. Stejně tak v Dunkerk najdete také spoustu věcí, které by historik zkritizoval, ale na hodnotě to tomuto filmu neubírá.

Re: Já mám možná špatnou paměť...:
Autor: Č. Berka Datum: 10.6.2019 23:13

"Ve skutečnosti se na likvidaci havárie podílelo 40 různých ministerstev, z nichž každé vytvořilo vlastní operační velitelství,

operační skupinu a byla regulována všemi vládními komisemi. Jeho členy

byli také členové naší ukrajinské republikové vlády."

- píše poradkyně seriálu

Re: Já mám možná špatnou paměť...:
Autor: Č. Berka Datum: 10.6.2019 23:11

Jinak pro ty, kteří náhodou umějí ukrajinsky :-),

tady se k tomu vyjadřuje přímo jedna z poradkyň seriálu, ukrajinka Anna

Korolevská... a potvrzuje, že tvůrci seriálu měli tendenci přehánět,

doslova "chtěli mít tolik krve jako ve válce": https://iod.media/article/ukrajinskiy-konsultant-serialu-chornobil-tvorci-filmu-hotili-krovi-yak-na-viyni-1459?fbclid=IwAR2Vuo9yucVv2gjjGc0kJNwyhfczU4S6Yd-Z0H5XIRy6h5IhJq0-dMZhEDc

Re: Já mám možná špatnou paměť...:
Autor: Č. Berka Datum: 10.6.2019 23:06

L. Súkupová má na svém webu výstřižky z dobového tisku s jejich přepisy - zprávy TASS a našich orgánů. Je to dvanáct dílů http://www.sukupova.cz/cernobyl-1/

http://www.sukupova.cz/cernobyl-2/

http://www.sukupova.cz/cernobyl-3/

... atd. stačí přepsat poslední číslici

Já si tu dobu pamatuji, v noci jsem se díval na západoněmeckou tv ARD na Tagesschau a tam hlásili, že ve Švédsku naměřili radioaktivitu a mají podezření na havárii jaderné elektrárny. Pak byla také zmínka o tom, že orgány SSSR na Západě zjišťují, jak se hasí grafit. Ráno jsem to řekl svému vedoucímu radiologické laboratoře v Jáchymově, RNDr. Hybšovi a ten nastavil měření na Jod a zjistil, že se opravdu zvedla aktivita, nicméně hodnoty nebyly nějak moc znepokojující. Kolik to bylo už si ale nepamatuji. Pak to začalo klesat a naše orgány ( ČSSR) zareagovaly. Opatření mi přišla dostatečná.

Re: Autor má v podstatě prvdu, nicméně, právě dnes se:
Autor: Č. Berka Datum: 10.6.2019 22:53

cyclotron se opravuje za provozu? Pokud ne, kde se bere záření?

Viz výše, vložil jsem to chybně.:
Autor: V. Petr Datum: 10.6.2019 22:28

Obecně, zmíněná havárie dvou vlaků měla asi stejně obětí, :
Autor: V. Petr Datum: 10.6.2019 22:26

jako havárie v Černobylu, včetně pozdních následků ozáření.

A Evropě se NESTALO NIC a nestalo by se NIC! Veškéré výpočty o účincích malých dávek ozáření jsou SPEKULACÍ, dokonce vyvrácenou vědeckými výzkumy. Radioaktivita řádově na úrovni přirozeného pozadí je neškodná!

Ve světě existují oblasti, kde je PŘIROZENÁ radioaktivita stejná, jako na mnoha místech zakázané oblasti kolem elektrárny!

Jediné prokázané účinky na obyvatelstvo se týkají I-131 v mléce v Bělorusku, což ovšem byla věc, které se dalo SNADNO ZABRÁNIT, pokud by běloruští soudruzi nepřijali politické rozhodnutí "budeme dělat, že se nic nestalo."

Zemřeli či byli silně ozářeni jen pracovníci elektrárny, bojovníci s havárií a likvidátoři a menší počet civilistů v bezprostředním okolí.

Re: I 131 má poločas jen 8 dní.:
Autor: P. Labaj Datum: 10.6.2019 21:29

Žil jsem v domnění, že začali s úklidem docela brzo, ne?

Asi se budu muset na ten seriál taky podívat.

Jinak to Cs137 září zhruba z půlky taky jako beta-.

Re: Já mám možná špatnou paměť...:
Autor: V. Wagner Datum: 10.6.2019 21:26

Pane Ticháčku, tak tady opravdu má někdo z nás špatnou paměť, protože já jsem tu dobu zažil, jako čerstvý absolvent jaderné fyziky, takže jsem to opravdu už z důvodu svého zaměření sledoval. A ty tendence k utajování byly velké. To neznamená, že by tam nebyla řada oblastí, kde byla snaha o efektivní akci velká a i s velmi dobrým výsledkem. Ona ta evakuace Pripjati, když už k ní došlo, proběhla s dobrou organizací a efektivně, jak je ostatně ukázáno i v seriálu. Sehnat odpovídající počet autobusů a zorganizovat to bez paniky a velkého chaosu není určitě snadné. Máte pravdu v tom, že při takové nečekané a obrovské katastrofě nelze vyloučit chaos, zmatky, ... Ale s tím spojením čistě přes dálnopis a dalším, jak to popisujete, to opravdu zase dáváte do nereálného extrému.

Re: Příšerný a lživý seriál:
Autor: V. Wagner Datum: 10.6.2019 21:01

Pane Wiszniewski, pochopitelně může mít každý na umělecké dílo svůj názor. Máte ho Vy a mám ho já. A každý si utvoří ten svůj. Takže bych učinil jen pár poznámek. Máte pravdu, že dopady případného parního výbuchu v případě setkání koria s bazénem vody byly nadsazené. A zmiňovala se o tom třeba i Dana Drábová. A opakovalo se to tam několikrát, když se sháněli dobrovolníci pro cestu pod reaktor a otevření ventilů i při popisu událostí okolo horníků z Tuly. Záchrana Evropy a milionů lidí byla v tomto případě nadsazená. Jen zdůrazňuji, nejde opravdu o dokument a v takovém případě jsou pravidla žánru jiná. Ale zase může mít každý svůj názor.

Co ale nemáte pravdu určitě je kritika stavby vyprávění. Tedy napřed vyobrazení katastrofy a teprve zpětné její vysvětlení a průběh. Velice rád se dívám na kanadský seriál Letecké katastrofy. A to je opravdu čistý dokument. I přesto má většinou přesně tuto stavbu, kterou kritizujete.

Vzhledem k tomu, že jsem si propagandistického protijaderného zaměření nevšiml já, tak to asi opravdu nebude tak do očí bijící, jak se Vám zdá :-) Ostatně autor má spíše projaderné postoje. Myslím, že právě takový postoj, který za vším vidí protijadernou propagandu (nebo projadernou propagandu, jako je tomu u zmiňovaných redaktorů Deníku Referendum) je spíše škodlivá a hodně omezuje možnost rozumné diskuze a hledání racionálních řešení a pravdy.

Já mám možná špatnou paměť...:
Autor: J. Ticháček Datum: 10.6.2019 20:43

Ale nějak si vzpomínám, že po počátečním tichu nastalo období informací. Televizní Noviny i Aktuality byly plné záběrů z Černobylu. Včetně dost detailních popisů rizik, kterým záchranáři čelili.

Dle mých vědomostí (nejsem ani zdaleka odborník, dokonce ani poučený laik) lze různá zpoždění informací vysvětlit daleko snáze nikoli snahou o utajení, ale dlouhým a složitým procesem jejich vyhodnocení a zpracování.

Všimněte si i posloupnosti dějů. V podstatě okamžitě nezačaly reagovat záchranné složky, a v patách za nimi (jde o jednotky hodin) už zasahovala armáda. Tedy ne celá, ale hotovostní oddíly, které může zvednout kterákoli složka velení. O čemkoli dalším už rozhodoval/i někde daleko, někde, kde v podstatě neměli přímé informace, ale zprávu od někoho, kdo shrnul zprávy, které sám dostal zdaleka. A to probíhalo dálnopisem. A ti, kteří nakonec museli rozhodovat co a jak, tomu samozřejmě nerozuměli. Takže museli sehnat pár odborníků, dát jim přečíst ty dálnopisy, půjčit jim kancl, nechat zařídit pár horkých linek na místo události, aby si udělali lepší představu, a pak si nechat vysvětlit o co jde. V té době to znamenalo pár dní horečné aktivity, nežli bylo alespoň částečně jasné, co se stalo, a jak reagovat.

V případě Černobylu nešlo ani o totalitu, ba dokonce ani o byrokracii. Šlo o odvěký problém. Průšvih, který se vymyká působnosti odborníků, musí nakonec řešit lidé, kteří o podstatě průšvihu nemají ponětí. A musí jej vyřešit tak, aby uspokojili i ty, kterých se ten průšvih netýká. A mají k tomu pouze omezené prostředky, omezené informace, mnohem větší zodpovědnost, a téměř nulovou šanci ospravedlnit špatné rozhodnutí. A k tomu čistě technické problémy. Zkuste si někdo představit, jak dlouho by dnes trvalo vystěhovat Hradec Králové, a k tomu ještě Jaroměř a Chlumec nad Cidlinou. Osobně jsem přesvědčen, že kluci z politbyra dělali co mohli. Proč by se s tím tajili? Sami věděli co se po světě děje a věděli, že svět ví o nich. Proč by se snažili ze sebe dělat voly?

Příšerný a lživý seriál:
Autor: T. Wiszniewski Datum: 10.6.2019 20:11

V článku se píše: "Film musí obsahovat zjednodušení, aby byl pro diváka srozumitelný a koukatelný." Zřejmě to byl důvod, proč se v seriálu objevila vymyšlená postava běloruské "vědkyne" Uljanu Chomjukové, z níž se postupně stala téměř centrální postava seriálu. A tato mytická "vědkyně" šíří naprosto šílené nesmysly. Jeden za všechny: v 2.dílu seriálu, kolem 51. minuty vykládá, že při proniknutí "lávy" do vody pod reaktorem dojde k obrovské "termální explozi" o ekvivalentu 2 až 4 megatun. Vypišme to slovy: tvrdí, že ta exploze bude mít stejnou energii jako výbuch 2 až 4 milionů(!) tun trinitrotoluenu (TNT). To je ale ráže velké vodíkové bomby!!! Ve skutečnosti by ona "exploze" uvolnila teoreticky nejvýše ekvivalent necelých 90 tun TNT, tj. vědkyně nadsadila sílu exploze nejméne dvacettisíckrát. Navíc by se uvolnil jenom zlomek oné teoretické hodnoty a pravděpodobně by to nemělo charakter exploze. A "vědkyní" popsaný armagedon půlky Evropy by se samozřejmě nekonal.

Nuže, tato mytická postava byla zneužita k neuvěřitelně vylhané protijaderné propagandě. To potvrzuje i dramatická stavba seriálu. Vyděšený divák 4 díly čumí na nějakou katastrofu a teprve v 5. dílu se doví, proč a jak k ní došlo. To je scénář pro detektivku, nikoliv pro polodokumentární seriál.

Faktických chyb v seriálu je daleko více, ale jejich sepsání by bylo na samostatný článek. Jeho propagandistické zaměření ovšem bije do očí prakticky od začátku do konce.

Re: Kdysi davno:
Autor: J. Ticháček Datum: 10.6.2019 19:38

Sci-fi, nebo fantasy? Neřešíte voloviny? Jsou Strašidla že Spessartu tím, nebo oním? Já jsem za mlada nečetl ani jedno. Četl jsem vědecko-fantastickou literaturu.

Tak nešaškujte.

Re: Já v podstatě se vším,:
Autor: J. Ticháček Datum: 10.6.2019 19:30

Ono je v podstatě kritizovat nelze. Sami diskusi nepřipustí, a okruh jejich čtenářů je natolik specifickým, že případnou kritickou poznámku, se kterou se setkají jinde, vnímají jako potvrzení svého názoru. Protože kdyby to nebyla pravda, nikomu by nestálo za to, se k tomu vyjadřovat.

I 131 má poločas jen 8 dní.:
Autor: V. Petr Datum: 10.6.2019 19:16

V době, kdy se pracovalo na střeše reaktoru už převládala radiace z 134/137Cs.

Ten I-131 hrál velkou roli v době krátce po havárii.

Re: Kdysi davno:
Autor: R. Langer Datum: 10.6.2019 18:16

Ale prosím vás... :-)

Re: Autor má v podstatě prvdu, nicméně, právě dnes se:
Autor: P. Labaj Datum: 10.6.2019 18:12

A nebyla větší aktivita z I131? Ten produkuje taky záření gama, ale víc energie je myslím z rozpadu beta-.

Re: Já v podstatě se vším,:
Autor: J. Pokoutný Datum: 10.6.2019 17:10

Třeba proto, že pokud nejsou podobné mediální zjevy kritizovány, může si neinformované publikum myslet, že mají vlastně pravdu?

Re: Autor má v podstatě prvdu, nicméně, právě dnes se:
Autor: J. Sinnreich Datum: 10.6.2019 16:26

Stridani pracovniku a omezeni casu stravenem v prostredi energetickeho zareni (opravy a udrzba) se bezne pouziva i na pracovistich s mnohem nizsimi davkami radiace. Na pr. cyclotron.

Re: Velmi kvalitní a vyvážený text:
Autor: J. Sinnreich Datum: 10.6.2019 16:20

Nejenom komuniste. V nacistickem Nemecku meli radu programu na ochranu prirody (Goering-vrchni lovci pecoval o blaho lovne zvere), ale zase ne tak silenych, aby znicili energetickou zakladnu zeme.

Re: Autor má v podstatě prvdu, nicméně, právě dnes se:
Autor: P. Zinga Datum: 10.6.2019 16:13

Autor má v podstatě pravdu, akorát že Fukušima nebyla jaderná katastrofaa pokud vím, tak na následky ozáření neonemocněla ani neumřel nikdo. Nikdo.

Souhlasím s autorem o prospěšnosti atomové energie, nikoli ale s jeho názorem, že se tím zachrání Zeměkoule: není před čím zachraňovat. Leda před bídou.

Re: Autor má v podstatě prvdu, nicméně, právě dnes se:
Autor: V. Wagner Datum: 10.6.2019 16:01

Ještě možná poznámka k tomu článku o Ludmile Ignatěnkové, manželce jednoho z hasičů, kteří v Černobylu zahynuli, v Aktuálně. Ona to s největší pravděpodobností nebyla tak úplně malá dávka záření, když se i přes zákaz starala a dotýkala svého muže, který byl silně kontaminovaný. Asi to zjistit nelze a já už vůbec nedokážu odhadnout, co bylo příčinou srdeční vady. Mohlo to být "přirozené", už jednou předtím potratila, mohl to být následek toho šíleného stresu z těch opravdu nepředstavitelně příšerných událostí, která na ni dopadly. Ovšem v tom seriálu (který opravdu není dokumentem) symbolizuje více žen, které byly zasaženy touto událostí tak dramaticky. A následky psychologické a sociální Černobylu byly dramaticky větší než ty z radiace. A jsem moc rád, že se nakonec dítěte dočkala. V článku to píši a uvádí to třeba i Dana Drábová. Série Černobyl není dokument, jsou tam nepřesnosti a odchylky od skutečnosti. Ale to opravdu není podstatné.

Re: Autor má v podstatě prvdu, nicméně, právě dnes se:
Autor: Č. Berka Datum: 10.6.2019 15:42

proto byl asi jediný dostupný způsob, snížit dávku co nejkratším pobytem mnoha jednotlivci.

Re: Autor má v podstatě prvdu, nicméně, právě dnes se:
Autor: Č. Berka Datum: 10.6.2019 15:40

http://www.sukupova.cz/riziko-poskozeni-plodu-ozarenim-v-tehotenstvi/

Bylo by zajímavé zjistit, do jaké míry byli ti vojáci, co shazovali kusy paliva se střechy chráněni těmi listy olověného plechu. Vrstva olova, která sníží dávku na polovinu u Cs137 je cca 7 mm- to už je spíš deska, než plech. Snížení na desetinu vyžaduje 22 mm tlustou olověnou desku. Kdyby měli být více chráněni, neunesli by takové stínění a nebo by se sotva pohybovali. ...Pokud si chce někdo spočítat, jakou vrstvou sníží dávku, je k disposici online calculator: http://www.radprocalculator.com/Gamma.aspx

Re: Autor má v podstatě prvdu, nicméně, právě dnes se:
Autor: V. Wagner Datum: 10.6.2019 15:34

Díky za poznámku a za doplnění. To označení bioroboti používám proto, že je při popisu a diskuzi černobylské havárie běžné a zavedené. Pochopitelně se tak využívá i v seriálu. To, že nejlepší ochranou před radiací je vzdálenost (co největší) a čas (co nejkratší) je standardní věc. Tedy zkracování pobytu a časté výměny se využívaly všude. Například i ve Fukušimě. V daném případě na střeše v Černobylu to však bylo extrémní z pohledu dávkového příkonu i celkového objemu prací, které bylo potřeba v daném prostředí udělat. Čas pobytu bylo nutné zkrátit až na jednotky minut a celkový počet pracovníků, kteří tímto prošli byl přes tři tisíce.

Vojáci se při likvidaci následků přírodních či průmyslových katastrof využívají všude. Není to ani tolik z finančních důvodů, ale spíše, že jde o rychle aktivizovatelný velký počet akceschopných mužů v dobré kondici. Takže, pokud nestačí záchranné složky, povolává se armáda (i u nás, třeba při povodních)

Že tam byla řada odborníků, z nichž někteří si na tehdejší dobu i hodně vydělali, je pravda. I když většina tam nešla kvůli financím. Také jsem se potkal s některými kolegy z bývalého Sovětského svazu, kteří se na likvidaci havárie podíleli.

U toho plynu jsem uvažoval, jak přesně to bylo. Ale řada zdrojů uvádí, že se není úplně jistá důvodem vzniku trhliny. Jen jako nejpravděpodobnější možnost se uvádí nejčastěji poškození při dodatečných opravách potrubí. Máte pravdu, že se přepravuje stlačený plyn, v tomto případě však měla alespoň podle zdrojů značný vliv na nehodu zkapalněná frakce. A ještě poznámka. Obsluha kompresorové stanice reagovala na snížení tlaku obráceně, snažila se tlak zvýšit.

Re: Kdysi davno:
Autor: V. Novák Datum: 10.6.2019 15:11

St. Lem "K mrakům Magellanovým", kde se letí fotonovou raketou mezihvězdným prostorem, je sci-fi nebo fantasy? Babula "Oceánem světelných roků" je sci-fi nebo fantasy? Všechna ta putování strojem času sem a tam (třeba "Dveře do léta" od Heinleina) jsou sci-fi nebo fantasy? A Stark Trek nebo Babylon 5 jsou sci-fi nebo fantasy?

Prostě v "Prométheovi v plamenech" si autoři reálie upravují tak, aby vhodně navozovaly a doplňovaly děj. Stejně jako Ponorce, Noční můře nebo Výbuchu.