Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Bylo to osvobození
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L. Písařík 14.5.2019 16:37Proč nebyl komunistický režim v Rakousku i Finsku? Asi to nechtěli. A navíc neměli předem v Moskvě upečenou vládu. |
|
B. Rameš 13.5.2019 13:11Re: je zajímavé, jak místní pakáž, kazdodenně oslavující Hm. Mého tátu tihle "Mongolové" vytáhli z Malé Pevnosti v Terezíně (takto věznice gestapa) s vahou 35 kg, skvrnitým tyfem a vykloubenýma rukama. Těžko je mi jim nadávat, neb díky tomu jsem se mohl narodit. S tou kolaborantskou vládou a dobytím to sedí, ale až na internacionální pomoc o skoro čtvrtstoletí později. |
|
|
J. Jurax 13.5.2019 10:27Kdyby ... |
|
|
J. Jurax 13.5.2019 0:01Re: Ehm ... já Vám tentýž odkaz doporučil již ve 20:17 ... :-) |
|
|
J. Vintr 12.5.2019 23:55Re: Kdyby nedošlo k pokroku v protiponorkové taktice a prolomení německého kódu a Němcům se dále dařilo potápět britské lodě v takové míře jako v první fázi ponorkové války, tak by Anglii bylo její letectvo i námořní síla k ničemu, protože by brzy něměla pohonné hmoty a spoustu jiných nezbytných věcí. |
|
|
J. Jurax 12.5.2019 23:46Možná. Nevím. Tohle bych si musel odněkud nastudovat; z toho, co mi skýtá paměť, tady nevystačíme. Pamatuju si leda, že Hitler prý vyhlásil USA válku, neboť měl smlouvu s Japonskem. Nicméně to mi nějak nepřijde, v jeho zájmu by po mém soudu přece bylo spíše držet USA mimo válku v Evropě co nejdéle, wehrmacht stal pod Moskvou a pořád nebylo vyloučené pro třetí říši úspěšné vyřešení východní kampaně ... taky si nepamatuju, kde jsem to četl, takže neposoudím věrohodnost. Leč doba je pozdní, dík za diskuzi, já už dnes končím. Dobrou ... |
|
|
J. Vintr 12.5.2019 23:42Re: Do konce roku 1941 byly Němcům protivníkem jen rozblácené nezpevněné cesty zaostalého Ruska a krutá zima. Hlavní nápor se konal od jara 1942 a to už měli Rusi amerických zbraní dost. A nejen zbraní a vojenské techniky. Americká pomoc byla naprosto všestranná, jak se můžete dočíst na druhém odkazu, který uvádíte. |
|
|
J. Vintr 12.5.2019 23:04Re: Anglie znamenala nástupní prostor pro vstup Ameriky do války. Tohle Němci nemohli nevědět, vždyť tady byla analogie s první světovou válkou. Také si Němci museli být vědomi obrovského potenciálu Spojených států. Proto pro ně bylo naprosto klíčové vyřadit Anglii ze hry. Churchill jim udělal obrovskou čáru přes rozpočet, když s nimi proti vší logice odmítl uzavřít příměří. Hitler zřejmě počítal, že Anglii zlomí ponorkovou blokádou, což by se mu téměř podařilo, kdyby se do zásobování Anglie aktivně nezapojily Spojeném státy. Proto jim také vyhlásil válku, aby německé ponorky mohly bez omezení napadat americké lodě. Hrál vabank na to, že Anglie padne dřív, než se Američani stihnou aktivně zapojit do války v Evropě. A to mu nevyšlo a proto prohrál. |
|
|
J. Vintr 12.5.2019 22:52Re: Sovětský svaz byl pro Hitlera moc velký na obsazení a ovládnutí, ale jeho vojenská porážka byla poměrně snadná. Sovětský svaz se od revoluce potácel na pokraji ekonomického zhroucení, takže stačilo velmi málo, aby se zhroutil docela. Kdyby se do toho nevložili Američané, tak by k tomu nepochybně došlo. Další vývoj by byl nejspíš takový, že by si po sovětské kapitulaci Hitler se Stalinem plácli a stali by se z nich spojenci. Pokud se o tom chcete dozvědět víc, podívejte se na tohle: https://www.valka.cz/13329-Ekonomicka-situace-SSSR-v-prubehu-1941-42-a-spojenecka-pomoc-Lend-Lease-dil-1-?utm_source=valka_cz&utm_medium=article&utm_campaign=serial |
|
|
J. Jurax 12.5.2019 22:20Ano. Nicméně teoreticky by mohlo po dobytí Moskvy etc. dojít k nějakému příměří nebo mohl SSSR zkolabovat. To vše se mělo stát pokud možno do zimy; USA byly tehdy ještě mimo hru. Někde jsem četl, nepamatuju se kde, že v USA byla koncem roku 1941 znamenitá opozice proti dodávkám amerických zbraní do SSSR s argumentem, že po zhroucení SSSR je získá Německo. Churchill s tím tehdy nesouhlasil a dokonce přeposílal americké dodávky do Ruska - hlavně ty, jež neměly přímé využití - třeba Airacobry a Tomahawky, jež se pro vzdušné boje na západě moc nehodily. A taky zastarávající anglické Hurricany Mk.I; k tomu se váže kuriozita, že do SSSR přišly taky Hurricany s finským markingem, tedy svastikami, neboť byly zhruba rok předtím určeny k pomoci Finům v Zimní válce, která se už nestihla realizovat. |
|
|
J. Jurax 12.5.2019 22:02No, nebál ... to já nevím, nebyl jsem v jeho botách, nicméně ano, tohle není nepravděpodobný scénář. Nakonec je popsán třeba Suvorovem-Rezunem v jeho knihách. Ovšem podle téhož autora hodlal SSSR zaútočit později než v červnu. Jen s tou Anglií - jít přes kanál po prohrané bitvě o Anglii bez zajištěné převahy ve vzduchu s Home Fleet v zádech bez srovnatelně silného loďstva, jež Hitler neměl, by bylo šílenství. Takže to donucení šlo - bylo-li jaké - spíš od Anglie. A útok na SSSR se zpozdil kvůli Řecku, kde Němci zachraňovali Italy, a Jugoslávii. Plánován byl dřív, datum si ale zpaměti nevybavim. Na druhé straně osamocená Anglie nemohla taky provést invazi na kontinent, takže blitzkrieg na východ se jevil jako úspěšná možnost, jenže se naštěstí nejen pro nás tak úplně nepovedl. Středomoří bylo pro Německo tehdy naprosto vedlejší bojiště. V Africe měl Afrikakorps tou dobou pouhé dvě divize - 5. lehkou divize a 15. tankovou celkem ze zhruba 150 tanky, z nichž jen necelá stovka byly PzKpfw III a PzKpfw IV s krátkým kanónem KwK 37 L/24. |
|
|
J. Richter 12.5.2019 22:02Re: je zajímavé, jak místní pakáž, kazdodenně oslavující napsal dement od Pitomia... |
|
M. Prokop 12.5.2019 21:47Re: Sovětský svaz byl pro Hitlera prostě moc velký. I kdyby byl zaútočil dříve (zdržela ho Jugoslávie), dobyl by možná Moskvu, ale ani to by nic neřešilo. Bylo to chybné od počátku, jakž takž by to mohlo "projít" jedině, kdyby se USA nezapojily vůbec, tedy ani dodávkami výzbroje a logistiky. |
|
|
M. Prokop 12.5.2019 21:42Re: je zajímavé, jak místní pakáž, kazdodenně oslavující Prostě většinový volič. :-P |
|
|
K. Janyška 12.5.2019 21:13Re: Jeden zločinecký socialistický stát napadl druhý zločinecký Bodejť. Jsou zodpovědny za civilizaci a zejména za civilizované, tedy zejména za sebe. Ať chtějí nebo ne... Dzp |
|
|
J. Vintr 12.5.2019 21:01Re: Stalin se Hitlera vůbec nebál. Byl přesvědčen, že ruská armáda je minimálně třikrát silnější než německá (a "papírově" opravdu byla). Jenže nepočítal s tím, že v systému, kde se poravovalo za každou blbost jak na běžícím pásu, si nikdo od zdola až po nejvyšší špičky nedovolí referovat nadřízeným o jakýchkoliv nedostatcích. Takže ta převaha byla skutečně jen papírová. Ovšem na základě toho nejspíš Stalin kalkuloval s tím, že až jeho "spojenec" Hitler dobude celou Evropu, vpadne mu do zad a Evropu zase slavně od Hitlera osvobodí. Dál už to známe z vlastní zkušenosti. Jako nejvhodnější okamžik se logicky jevila Hitlerova invaze do Anglie, která by Německo hodně zaměstnala. Aby nepropásl ten správný moment, soustředil nedočkavě útočnou armádu na hranicích. To Hitlera donutilo vykašlat se na Anglii a zaútočit jako první. Jeho smůla byla, že tento vyprovokovaný útok začal v příliš pozdní roční dobu a německé armády zastavily rozbahněné nezpevněné cesty a ruská zima dřív, než zcela zlomily ruský odpor. Takže Stalin opravdu neúmyslně způsobil porážku Německa. |
|
|
J. Richter 12.5.2019 20:27Re: je zajímavé, jak místní pakáž, kazdodenně oslavující ..jsi jen hovno..staré, bolševické, smradlavé hovno z estébáka... |
|
|
J. Jurax 12.5.2019 20:17Jistě. Definujete dobu prvního náporu. Io, co říkáte, mohlo platit - nechce se mi to hledat - maximálně lokálně stíhačky nasazené v době bojů pod Moskvou. Do konce roku 1941 bylo do SSSR dodáno 669 letadel a 445 tanků z Británie, z nichž se bitvy u Moskvy účastnilo malé množství - podle https://www.fronta.cz/dotaz/vyznam-lend-lease-pomoci-sssr. Nepřijde mi to "až třetina toho"; možná byste mohl ty kategorie blíže specifikovat. Zkuste také https://www.valka.cz/13329-Ekonomicka-situace-SSSR-v-prubehu-1941-42-a-spojenecka-pomoc-Lend-Lease-dil-1 a díly následující, je to stručný docela dobrý výcuc. |
|
|
J. Jurax 12.5.2019 19:51Pardon - potopena byla ... |
|
|
J. Jurax 12.5.2019 19:50Jojo, a víte, že Trutnov, tehdy Trautenau, měl patronát nad ponorkou U-333 typu VIIC? Potopila byla s celou posádkou 31. 7. 1944 v severním Atlantiku západně od ostrovů Scilly na souřadnicích 49 stup. 39 min. severní šířky a 7 stup. 28 min. západní délky po útoku fregaty Loch Killin a šalupy Starling. |
|
|
J. Vintr 12.5.2019 19:43Re: Američani a Britové Rusům pomáhali prakticky od prvního dne války mezi Ruskem a Německem. V době prvního náporu tvořily v některých kategoriích zbraně dodané v rámci této pomoci až třetinu toho, co měli Rusi k dispozici. |
|
|
J. Jurax 12.5.2019 19:38Neopakuju. Nemám sice Vaše tvrzení za báchorky, nicméně jsou diplomatický řečeno neúplná a o některých by se dalo úspěšně pochybovat. A z tou preventivní válkou - ono Hitlerovo obsazení demilitarizovaného Porúří v roce 1936 by mohlo být důvodem k nějakému tytyty, a nemusela by to být nutně válka. A tehdy neměl Stalina za zády, naopak spolupráci s ním už Hitler z ideových důvodů pomalu tlumil. Západu by stačilo jen nepraktikoval appeasement. Nepovolit Hitlerovi námořní zbrojení anglo-německou dohodou z roku 1935, netolerovat mu zbrojení a zavedení vojenské povinnosti. Dlužno ovšem říci, že tehdy byl pro Evropu Hitler lidem své země demokratický zvolený evropský politik jen trochu moc nacionalistický zaměřený a s trochu neortodoxními názory na Židy, ale jinak celkem standardní a s plnou hubou míru. Ďáblem se stal až později, tehdy byl hlavním ďáblem Stalin, dokud jej Churchill po 22. červnu 1941 nevzal pragmaticky a podmíněně na milost, protože Anglie už rok čelila Německu sama a nepřítel mého nepřítele je mým přítelem aspoň dočasně. Do Fultonu ... :-) A Vaše poslední dvě věty jsou prostě hovadina svědčící o naprostém nepochopení situace v oněch letech a zásad diplomacie obzvláště. Každý se bude paktovat i s ďáblem, je-li to výhodné a pokud mu to - zejména v případě demokracii - doma projde. Pro Rusko sice byl kapitalistický západ úhlavním nepřítelem, ovšem Stalin pochopil to, co Vy nechápete. Že ty západy jsou dva a potenciálně konkurenční a že Hitler je blíž; mimoto mu jistě byl znám Mein Kampf a doktrína Drang nach Osten. A že je dobré "konkurence" těch západů využít tak, aby si zajistil bezpečí před Hitlerem a nejlíp před oběma. Ať tak či onak, a vyšlo to holt onak. Každopádně jeden z těch "klacků" se stal jeho spojencem; čas použití toho klacku proti sobě ovšem nesprávně odhadl. |
|
|
J. Vintr 12.5.2019 19:37Re: Nejde Že by Rusi zvítězili i sami? Najděte si na internetu, co obnášela angloamerická válečná pomoc. Bez ní by se Sovětské Rusko zhroutilo nejen vojensky, ale i ekonomicky (ostatně Američani zachránili Rusko před ekonomickým zhroucením už ve dvacátých letech). Dějiny mohly vypadat také tak, že Stalin by byl západními spojenci poražen jako spojenec Hitlera (ke kterému by se přidal po kapitulaci Ruska). |
|
|
J. Vintr 12.5.2019 19:29Re: Nejde Vylodění na nepřítelem ovládané pevnině není žádná legrace. K tomu je zapotřebí hodně věcí, především válečného materiálu, které bylo zapotřebí nejdřív v Americe vyrobit a pak dopravit do Anglie. Kromě toho ještě spojené státy vedly válku s Japonskem a masivně materiálně podporovaly Rusko. Proto invaze nebyla možná dříve. Kdyby Američani chtěli uškodit Rusku, stačilo by jen mu nepomáhat. |
|
|
J. Vintr 12.5.2019 18:49Re: Samozřejmě že to bylo osvobození. Bez Rusáků a bez Beneše, který se upsal Stalinovi, by se bolševici vůbec nedostali k moci. |
|
|
J. Vintr 12.5.2019 18:36Re: "Nepřispěli k neblahému vývoji Jestli to nevíte, tak i první volby po válce byly bolševiky (s laskavým přispěním soudruha Beneše) řádně zmanipulovány. Například zákazem kandidatury některých tradičních stran. A kdo ví, jestli ne i jinak. Sčítání hlasů bez počítačů mohl těžko někdo kontrolovat a státní správu už měli už bolševici kompletně pod kontrolou. Nevěřím tomu, že by se u nás našlo tolik blbců, kteří by volili bolševici. Moji rodiče byli obyčejní lidé z venkova, ale o tom, co dělali bolševici v Rusku, toho věděli dost. K těmhle informacím měl přístup každý. |
|
|
B. Hamal 12.5.2019 18:34Re: Jeden zločinecký socialistický stát napadl druhý zločinecký A co jim to dá práce! V celé své historii USA nebyly ve válce jen 21 let. |
|
|
J. Chaloupka 12.5.2019 18:13Všichni tehdy žili, a tak není co řešit. Jen ty vzpomínky. . |
|
|
J. Chaloupka 12.5.2019 18:11Tak nevím. Americký spisovatel Mark Twain navštívil Evropu v druhé polovině 19. století. Napsal o tom cestopis a skupinka Američanů jela navštívit ruského (sic!) cara na Krym. Nevím, jak se tam dostal ruský car, ale trávil tam s rodinou celé léto. |
|
|
V. Čermák 12.5.2019 18:04Re: Byla to okupace No a vy už vysvětlujete dějiny Nově, tak jak požadovali ti Čučkaři z BIS... |
