21.4.2019 | Svátek má Alexandra



DISKUSE K ČLÁNKU

Nejste přihlášen/a. Vkládat příspěvky mohou pouze registrovaní čtenáři.

Formát tel. čísla "+420 xxx xxx xxx"

IZRAEL: K polsko-izraelské kontroverzi



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 121, poslední: 22.2. 2019 23:48, přehled diskusí

Re: Tady přece ale nejde o Šamira:
Autor: R. Gramblička Datum: 22.2.2019 8:53

errata: ...na útoky vůči...; ...dělá s černochy...

Re: Tady přece ale nejde o Šamira:
Autor: F. Kusák Datum: 22.2.2019 9:41

Obecně souhlasím, ale v praxi to funguje, bohužel, jinak. Obchodníci s emocemi, tj. různí umělci, novináři, politici a další potřebují vytahovat historické problémy a ohlupovat lidi. Jen bychom na to neměli skákat.

Re: Tady přece ale nejde o Šamira:
Autor: J. Lepka Datum: 22.2.2019 10:15

Myslím, že k pochopení tohoto dilema je vhodná prezidentská standarta. Na ní je sice prověřený nápis, ale co s pravdou dělá provařené osazenstvo, je do značné míry analogismem s postojem Poláků ke svým hříchům. Ono slavné Plzákovo : Zatloukat, zatloukat a když to praskne zase zatloukat", má možná opodstatnění v manželských krizích, ale ne v mezinárodní politice, s tím máme ostatně desítky let vlastní zkušenosti, že.

Konečně opravdu rozumný názor.:
Autor: V. Petr Datum: 22.2.2019 10:45

Připomíná mi to svým způsobem poslední seriál Jaroslava Dietla Synové a dcery Jakuba skláře z českého pohraničí před, za i po WW2. Jeho syn byl zabit jako příslušník českého protinacistického odboje, zatím co jeden z jeho vnuků, syn jeho dcery, padl jako voják v řadách německého Wehrmachtu.

Snaživec předvedl:
Autor: I. Štípek Datum: 22.2.2019 8:27

co obnáší hezké české přísloví "kroutí se jako h*vno v proutí". Nevyužil vhodné příležitosti mlčet a ještě ten Bibiho a Katzův smradlavý výměšek pěkně rozšlapal - i když ne tak brutálně jako paní Zbavitelová. Tady v diskusi se někdo diví, proč nenecháme tyhle staré věci spát. Taky si myslím, že děsy holokaustu je třeba si důstojně připomínat a učit o nich ve školách, ale nikdy, nikdy je nepoužívat jako zbraň. A to se zcela plánovitě děje. Němci, už v x-té generaci po válce, jsou už jen uzlíček nervů, a i ta migrantská vlna je toho důkazem - jen neudělat něco, aby nás svět zase neobvinil z nelidskosti. "Spoluvina" za vraždění židů je pádný politický nástroj jak držet celé národy pod krkem. Poláci se nedali. Teď jsou na řadě Finové, jak jsem se dočetl. Není to vůči současným generacím fér a sympatie k Izraeli to ani trochu neposílí.

Re: Snaživec předvedl:
Autor: P. Harabaska Datum: 22.2.2019 10:00

Ano, Němci se bojí, aby je někdo neobvinil z nelidskosti. Proto preventivně pořádají (např. radnice v Münsteru) hromadné demonstrace proti AfD, kteří chtějí rovné jednání úřadů s Němci i cizozemci, a to pod praporem hlásajícím, že AfD jsou Nazis a pryč s nimi. Kdysi Nazis také demonstrovali, a to pod heslem Juden raus!

Re: Snaživec předvedl:
Autor: J. Lepka Datum: 22.2.2019 10:06

Ale milý Štípku, zase plácáte kraviny. Antisemitismus byl v Polácích živen po staletí a že se předci současných Poláků rádi připojili k nacistům, je neoddiskutovatelný fakt a nikomu, ani Polákům podobné falšování historie nepomohlo a nepomůže. Je to stejný omyl, jako relativizování komunistů o zločinech svých předchůdců, prostě těch pár zaslepenců jen krylo kohorty příživníků a prospěchářů. Vlastně mne ani nepřekvapuje, po zkušenostech s vašimi minulými komentáři, že jste se uchýlil k tomuto pohledu, zřejmě i vám by vyhovovalo nad minulostí udělat velký škrt.

Re: Snaživec předvedl:
Autor: I. Štípek Datum: 22.2.2019 12:01

No ale to musíme, jinak si budeme navěky psát, kdo že je ten větší d*bil. Nechtějte mít pokaždé pravdu.

Re: Snaživec předvedl:
Autor: I. Štípek Datum: 22.2.2019 12:29

A ještě: hromada mudrlantů tady zase rozebírá, jak se kdy chovali Poláci. Ale to přece víme. Proč Katz, Netanjahu nebo někteří ze zdejších diskutérů házejí vidle do dnešních vztahů, nejlepších, jaké kdy byly? Vidím, že jakákoli rozumná výzva je obratem zmařena výkřiky "Kielcééé!" a podobně. Někomu to asi vyhovuje, Snaživec je užitečný nástroj a u některých zdejších diskutérů si každý zvažme, jestli se chtějí jen vytahovat a hádat nebo mají zadání rozbít každý rozumný a smířlivý názor, tolik potřebný pro pohled vpřed.

SOUHLAS!:
Autor: V. Petr Datum: 22.2.2019 18:05

v Polsku se to po válce stávalo a ne jednou, :
Autor: M. Němcová Datum: 22.2.2019 7:52

že byli Poláky, ktří přežili válku zavražděni židé, kterým se ji taky podařilo přežít, někteří se za to pak Polákům na místě pomstili, na tomto příběhu je nejstrašnější to, že otce poklitika zabili jeho kamarádi z dětství, to je prostě nepředstavitelné zlo.

Re: v Polsku se to po válce stávalo a ne jednou, :
Autor: P. Grigar Datum: 22.2.2019 9:22

.. stávalo se to všude, nejenom v Polsku. Stejně tak se stávalo, že pomohli přátelé nebo i cizí lidé, bez ohledu na vlastní ohrožení. Nepředstavitelné zlo proti nepředstavitelnému dobru.

dějiny:
Autor: T. Kohout Datum: 22.2.2019 7:38

Dějiny jsou právě o "ubližování" jedněch druhým (stálé náboženské války, Stoletá válka, Třicetiletá válka, První a Druhá světová a tisíce jiných válek, revolucí, restaurací). Budoucnost by měla být o něčem jiném, ale nějak to nejde. Vždy někdo myslí, že je "chytré" připomenout nějaké svinstvo z minulosti. Tak v tom jedeme pořád.

Promarněná šance:
Autor: M. Řepa Datum: 22.2.2019 7:30

Plně chápu, že bolestné vzpomínky dají podnět k takovým vyjádřením. Na druhou stranu v globálním kontextu to Izraeli uškodilo. Tolik spřátelených zemí po světě Izrael zase nemá. Pokud je vysoce postavený politik tak silně pod vlivem svých emocí, neměl by dělat ministra zahraničí. Fandím Izraeli, ale vyjádření jeho politiků považuji za naprosto neprozíravé a naštvalo mě.

Re: Promarněná šance:
Autor: K. Mensfeldová Datum: 22.2.2019 8:26

Nepochybně máte pravdu... Takto přeexponovaná vyjádření škodí naprosto všemu - zejména potom samotnému vyrovnání se s minulostí. Navíc takováto hodnocení vztažena národním způsobem (tím spíše celonárodním) dehonestují (ani oběť nemá právo napadat nevinné) a nejsou z podstaty věci objektivně pravdivá. Mezinárodní vztahy ve smyslu politického spojenectví to může narušit jen krátce (doufejme), ale opravdu hluboké vazby, na základě kterých jeden národ bez reciprocity na vlastní úkor pomůže druhému, to může zničit na několik generací. Konečně ošidnost hodnocení jednoznačných historických prohřešků/zásluh nemůže být více evidentní, než ve vztahu k československé pomoci nově rodícímu se Státu Izrael, uvědomí-li si poskytovatelé i příjemci celý její kontext.

Je absurdní, jak se lidé perou za to:
Autor: J. Vintr Datum: 22.2.2019 1:15

co dělaly předešlé generace, z nichž už dnes prakticky nikdo není naživu. Platí to jak u zmíněných zločinů Poláků vůči Židům, tak třeba u zločinů našinců vůči našim bývalým spoluobčanům německé národnosti. To je tak těžké pro lidi, kteří na tom nenesou objektivně žádnou vinu, prostě přiznat pravdu a pojmenovat věci pravými jmény? Vždyť právě tímto zatloukámím a obhajováním minulých zločinů na sebe sami vztahují spoluvinu.

.

Re: Je absurdní, jak se lidé perou za to:
Autor: J. Poláček Datum: 22.2.2019 7:45

Souhlasím s Vámi pane Vintr. Jen upozorňuji že je Váš požadavek tím nejtěžším co se chce po lidech i národech. Není lehké chtít po někom aby vymazal ze své paměti napáchanou hrůzu. Izrael je zemí která umí couvnout v zájmu vyšších cílů, nepochybuji, ale považte jejich historii a zjistíte že i tohle má svoje limity. Myslím že na tahu je teď Polsko aby se postavilo k celé věci čelem. Zatloukání se nevyplácí. Představte si ten hysterický povyk v Polské společnosti, pokud by se nějaký "východní" politik postavil před kamery a s vážnou tváří by dnes prohlásil že masakr v Katyni se nestal. Anebo nechoďme daleko, jak by u nás ožilo, kdyby se A. Merkelová na sjezdu vyhnanců vyjádřila veřejně, že její krajané žijící v 30-tych letech v ČSR nikdy, ale nikdy nesouhlasili s okupací Československa.

Tohle je hodně o mentalitě naších severovýchodních sousedů.

Re: Je absurdní, jak se lidé perou za to:
Autor: J. Vintr Datum: 22.2.2019 9:13

Historii nelze změnit. Lze o ní jen lhát, což nikdy nic dobrého nepřineslo a nepřinese. Kdosi řekl něco v tom smyslu, že lidé, kteří se nepoučili z chyb v minulosti jsou odsouzeni udělat je znovu. A tohle stoprocentně platí.

Re: Je absurdní, jak se lidé perou za to:
Autor: M. Řepa Datum: 22.2.2019 8:49

Na jednu stranu tvrdíme, že nejsme odpovědni za chování svých předků, ale na druhou stranu je jasná obava, že přiznáním prosté pravdy to neskončí. Ten kdo požaduje vyřčení pravdy dále očekává satisfakci (morální, ekonomickou,..) po lidech, kteří vlastně za to nemohou.

Re: Je absurdní, jak se lidé perou za to:
Autor: J. Sova Datum: 22.2.2019 9:30

Na trestu za chování předků je založeno křesťanství. Říká se tomu dědičný hřích.

http://www.aynrand.cz/view.php?cisloclanku=2006052801

Re: Je absurdní, jak se lidé perou za to:
Autor: J. Poláček Datum: 22.2.2019 10:26

Křesťanství operuje z pojmem prvotní hřích ze kterého lidstvo vykoupil Kristus. Účet je srovnaný - podle církevního učení. Dědičný hřích je do nebe volající nespravedlnost. Syn nesmí platit za chování svého otce, je nevinný ! Může ale přijmout za fakt že jeho předek spáchal zločin a neschvalovat jej. Pokud zločin schválí, omlouvá jej, zametá pod koberec,... pak jej, podle mě , částečně přenáší na sebe. V individuální rovině jasné. Problém je ze skupinou lidí - řekněme (přesná čísla neznám) že 10 000 Poláků zachránilo Židy na útěku a jiných 80 000 Poláku jej naopak pomáhalo likvidovat. Je správné tvrdit že Poláci pomáhali nebo zabíjeli ? Je oněch 10 000 vykupiteli zbytku národa. Princip kolektivní viny je do nebe volající nespravedlnost stejně jako dědičný hřích. Poláci mají historickou příležitost učinit zásadní prohlášení !

Re: Je absurdní, jak se lidé perou za to:
Autor: J. Sova Datum: 22.2.2019 10:29

Jak je účet srovnaný? Ženy už nerodí v bolestech kvůli dědičnému hříchu?

Re: Je absurdní, jak se lidé perou za to:
Autor: J. Poláček Datum: 22.2.2019 11:35

Nevím

Re: Je absurdní, jak se lidé perou za to:
Autor: J. Vintr Datum: 22.2.2019 11:03

To je špatný výklad. Dědičným hříchem se rozumí to, že se člověk vyčlenil z ostatní přírody a získal takzvaně vlastní rozum a svobodnou vůli. Což ho povětšinou vede k páchání různých pitomostí a zla. Kristus se snažil lidem ukázat cestu, jak z toho začarovaného kruhu ven. Jde to ale hodně pomalu a funguje to jen u některých lidí.

Re: Je absurdní, jak se lidé perou za to:
Autor: J. Sova Datum: 22.2.2019 11:32

Tedy člověk by neměl mít vlastní rozum ani svobodnou vůli?

Tak by to bylo správně?

Re: Je absurdní, jak se lidé perou za to:
Autor: J. Vintr Datum: 22.2.2019 11:56

Člověk se má naučit svůj rozum a svobodnou vůli ke svému dobru a k dobru ostatních. To je nejspíš Boží záměr.

Re: Je absurdní, jak se lidé perou za to:
Autor: J. Sova Datum: 22.2.2019 12:18

Měl tedy jíst člověk ze stromu poznání nebo ne?

Re: Je absurdní, jak se lidé perou za to:
Autor: J. Vintr Datum: 22.2.2019 12:33

Bylo to nejspíš součástí božího experimentu, že to bylo ponecháno na lidech. Bez prvků náhody není žádná hra hrou.

Re: Je absurdní, jak se lidé perou za to:
Autor: J. Sova Datum: 22.2.2019 12:44

Ale to přece nebylo ponecháno na lidech. Jak by mohli jinak být křesťané vyvoleni už před stvořením světa (Ef 1,3-6)?

Re: Je absurdní, jak se lidé perou za to:
Autor: K. Mensfeldová Datum: 22.2.2019 9:03

Ano, historie ukazuje, že je to velice težké a bolestné...

Jednak je velice obtížné stanovit onu množinu, která "objektivně nenese žádnou vinu" a také, že k dosažení vámi předpokládaného cíle je nutno začít otázkou "nesu já nějakou vinu?".

Nebo máte pocit, že v české společnosti po více než sedmdesáti letech převládá názor, že po válce většinové české obyvatelstvo neprávem odsunulo to menšinové německé a zabralo jeho majetek, přičemž v obou případech šlo o příslušníky stejného státu, o jehož právní kontinuitu se zasazovala stejná politická reprezentace, která odsun i zábor majetku prosadila?

Skutečně si myslíte, že většina dnešního českého politického národa si myslí, že to bylo hluboce nespravedlivé?