23.1.2019 | Svátek má Zdeněk



DISKUSE K ČLÁNKU

Nejste přihlášen/a. Vkládat příspěvky mohou pouze registrovaní čtenáři.

Formát tel. čísla "+420 xxx xxx xxx"

HISTORIE: Jak se prosadil nový stát



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 21, poslední: 11.12.2018 21:43, přehled diskusí

No, ona byla situace po roce 1918 trochu komplikovanější.:
Autor: J. Lepka Datum: 10.12.2018 16:59

Jednak se jednalo o historické hranice českého království, jednak se jednalo o potomky německých kolonistů z dob, kdy tyhle oblasti byly liduprázdné, leč bylo zapotřebí lidské síly a v Čechách nebyla. Neoddiskutovatelným faktem také jsou pangermánské snahy z doby sjednocení německých knížectví. Kupodivu tyto odstředivé tendence vzaly za své již v okamžiku, kdy dorazila potravinová pomoc z USA, domluvená Masarykem ještě před vyhlášením republiky. A jen zarytí germanofilové vykřikovali do světa své představy o pár let později, za německé hyperinflace, kdy česká koruna byla pro ně nedostižný sen. Přesto se jim o pár let později rozvrátit fungující svazek.

Re: No, ona byla situace po roce 1918 trochu komplikovanější:
Autor: J. Jurax Datum: 10.12.2018 21:15

No a v neposlední řadě nerespektováním historických hranic Českého království a separací sudetských území by vznikl z Československa obtížně životaschopný stát.

Pro konec studené války a rozpad sovětského impéria:
Autor: V. Novák Datum: 10.12.2018 14:00

totiž platí jediné zřetelné pravidlo: "hranice stanovené Stalinem (a v jednom případě Chruščovem) jsou Posvátné a Neměnné!"

Je rozdíl mezi rozpadem Rakouska a Uherska a SSSR:
Autor: J. Jančura Datum: 10.12.2018 12:26

České země měly historicky jasné hranice, o čemž svědčí staré mapy z 16 a zejména 17. a 18. stol. Takže tu nebylo o čem diskutovat.

Při rozpadu SSSR byl problém - Ukrajina, Bělorusko a z části i Finsko, pobaltské státy, Gruzie, Arménie aj. neměly své zřejmé pevné historické hranice - byly cca 300 let součástí carského Ruska, mnohdy vstoupily do Ruské říše víceméně dobrovolně při hledání ochrany proti Švédsku, Polsku, Turecku apod. Podobné to bylo z části i v Jugoslávii - to vše z větší části způsobilo problémy při rozpadu těchto celků a tyto problémy přetrvávají dodnes a zřejmě budou činit problémy i v budoucnu. Dávat jednoznačnou vinu za to některému následnickému státu či národu není spravedlivé, zejména pak vnější intervence řešení těchto problémů moc neprospívá, může je jen na čas utlumit, ale nemůže zabránit, aby při nějaké změně okolností problém nepropukl znovu a větší silou.

Re: Je rozdíl mezi rozpadem Rakouska a Uherska a SSSR:
Autor: K. Novák 396 Datum: 10.12.2018 16:10

České země měly hranice na severu a západě. Na jihu to bylo poněkud méně jasné. Slovensko hranice nemělo. Nakonec byly hranice Československa vyjednány díky Benešovi, slovenské snad sám do mapy nakreslil (jistě ne jen ze své hlavy). Diplomati velmocí mu prý říkali lišáček, ale šli mu údajně dost na ruku. ČR mohla vzniknout jedině proto, že ji velmoci, především USA, uznaly. A to byla zásluha trojice MBŠ. V době vyhlášení ČR v Praze už bylo Rakousko na konci existence. 21. října se sešli němečtí poslanci v provizorním národním shromáždění a de facto Rakousko-Uhersko zrušili. Maďaři rovněž už o další existenci R-U nejevili zájem, soustřeďovali se na velké Uhersko a vyvolali ozbrojené konflikty s Československem, Rumunskem a Jugoslávií. Buďme rádi, že díky MBŠ jsme nezůstali bezprizorní, vydaní rozmarům velmocí, které by nevěděly co s námi. Také připomínám, že nejen R-U, ale i další velké mnohonárodní státy, které se nějak spřáhly s Německem, po první světové válce a porážce Německa skončily. Rusko (to posléze bolševici silou zase nějak slepili) a Osmanská říše.

Petráček zase žvaní. Sudeťáci nebyli žádný národ,:
Autor: F. Houžňák Datum: 10.12.2018 10:46

ale byli to Němci, a ti měli svůj národní stát hned vedle. Tak jaké sebeurčení. Nikdo jim v jejich němectví nebránil, naopak, měli vlastní školy, univerzity, němčina byla jednou ze státních řečí. Pravdaláska ovšem musí neustále vykládat, jací byli Sudeťáci skvělí a nevinní a jaké jsme my Češi byli svině.

Re: Petráček zase žvaní. Sudeťáci nebyli žádný národ,:
Autor: K. Janyška Datum: 10.12.2018 11:13

Máte pravdu. Byl jsem v Osvětimi dvakrát a je tam, tedy byla tam, zvláštní sekce k tzv. sudetským Němcům. Odporné, co dělali... Dzp.

Re: Petráček zase žvaní. Sudeťáci nebyli žádný národ,:
Autor: J. Farda Datum: 10.12.2018 15:47

Wilsonova zásada sebeurčení se neprosadila z vůle rakouských Němců, ale proti jejich vůli, kterou Čechům sebeurčení v historických zemích opakovaně upírali - včetně neuskutečněné korunovace FJ I. českou korunou, které ruku v ruce s Maďary zabránili. A co pád Taafeho vlády 1893 kvůli jazykovému zákonu? Rád - tedy nerad - bych viděl jejich horování pro sebeurčení, kdyby centrální mocnosti Velkou válku vyhrály ... :-(

Re: Petráček zase žvaní. Sudeťáci nebyli žádný národ,:
Autor: J. Ticháček Datum: 10.12.2018 20:53

Právo o kterém mluvíte bylo vymyšleno během I. světové. Do té doby neexistovalo. Tudíž nemohlo být Čechům upíráno.

Re: Petráček zase žvaní. Sudeťáci nebyli žádný národ,:
Autor: J. Jurax Datum: 10.12.2018 21:19

Ehm - Wilson zásadu formuloval, jistě, ovšem právo v ní obsažené Čechům upíráno bylo - viz jazykové zákony etc.

Re: Petráček zase žvaní. Sudeťáci nebyli žádný národ,:
Autor: J. Farda Datum: 11.12.2018 21:43

Ja, natürlich. Sieg!

ha ha:
Autor: R. Szewczyk Datum: 10.12.2018 10:32

v 1848 Morava jako markrabství zrušena, a připojena přímo pod císaře Rakouského,1860 obnovena markrabství Moravské, ale patří stále pod korunu zemí císařských nikolivěk českých, v 1918 bez zasedání zemského sněmu násilně připojena k paskvilu československému

Re: ha ha:
Autor: J. Jurax Datum: 10.12.2018 21:23

No a?

Markrabství zrušeno, jak píšete, až 1848. Jak si císař parceloval své državy je ostatně nepodstatné.

A jakému paskvilu byste připojil Moravu Vy při Vašem vzdělání?

Právo existuje jen tehdy, pokud je podloženo mocí!:
Autor: M. Pivoda Datum: 10.12.2018 10:28

Petráček: "... pak podle téhož práva se mohou od Československa odtrhnout jeho etnicky německé části a připojit se k národním státům v Německu či Rakousku."

Nemohlo.

Po sovětské srpnové okupaci roku 1968 dělal v Brně přednášku jeden z profesorů mezinárodního práva, a právě tehdy jsem zaznamenal onu větu: "Právo existuje pouze tehdy, pokud je podloženo mocí!" Jako názorný příklad (práva bez moci) ten profesor tehdy uváděl případ někdejších rodilých indiánů na území dnešního státu USA.

Re: Právo existuje jen tehdy, pokud je podloženo mocí!:
Autor: J. Jurax Datum: 10.12.2018 21:29

No a o dvacet let později to už ovšem mocí Německa - a ovšem zbabělostí Francie a Velké Británie - podloženo bylo.

A za dalších ani ne sedm let bylo právo taky podloženo mocí, jež sudetským Němcům umožnila, ba přímo po nich vyžadovala jít Heim ins Reich, jak toužili - pravda bez území.

Němci v Sudetech:
Autor: J. Schwarz Datum: 10.12.2018 10:11

nežádali autonomii ze "stejně logických" důvodů jako Češi. Český stát měl své historické hranice a pod Habsburky spadl jako celek. Nikdy nebyl definován svým "národnostním složením" a Němci svůj národní stát měli. Jestli z toho plyne nějaké poučení tak to, že není radno na své území pouštět nekompatibilní cizince a navíc se ukázalo, že cizince na své území zvaly vládnoucí vrstvy / šlechta / kvůli zvýšení SVÝCH příjmů, ne kvůli "rozvoji země" a už vůbec ne pro nějaké "Dobro Lidu".

Re: Němci v Sudetech:
Autor: J. Ticháček Datum: 10.12.2018 20:45

Jenže oni nebyli ani trochu nekompatibilní. Stovky let s nimi nebyl nejmenší problém. Až se jednoho dne probudili někde, kde být nechtěli.

Re: Němci v Sudetech:
Autor: J. Jurax Datum: 10.12.2018 21:33

No, trochu dost nekompatibilní byli furt - někdy víc, někdy míň. Pokud měli arciť navrch, byli spokojeni. Kdo by nebyl?

Že se jednoho dne probudili kde být nechtěli - no zase my jsme se po dlouhé době probudili tam, kde jsme být chtěli. Každému se zavděčit nedá ...

NÁRODNÍ STÁTY. :
Autor: K. Janyška Datum: 10.12.2018 9:27

Vývoj lidského světa je tažen objevem obchodu a neosobní civilizací, tedy zejména vyšší a vyšší individualizací a subjektivizací jednotlivců právě z účinků z obchodu a interakcí bezpočtu jiných spontánních sil, zejména pak neustále se rozšiřujícího od civilizovaných více k civilizovaným méně spontánního řádu lidské interakce a lidského světa. A ne lidským rozumem. Ten je vývoje produktem, ne autorem. Naopak je plně omezen právě onou interakcí a jejími vývojovými následky.

Co vyplývá z této danosti ? Právě to, že civilizovaní lidé svojí samostatnou činností a různými neřízenými a evolučními aktivitami vyprodukovali národy a jejich národní státy. Samozřejmě, že se jim v jisté době zdálo, že spojením těchto entit a různých jiných skupin nabydou jejich státy na síle a také nabyly. A protože si to mysleli i jiní, a byla to pravda vznikly samovolně obří říše a slepence, které vládly dávnému lidskému světu.

Civilizace je však nezastavitelná a skupiny uvnitř těchto velkostátů se začaly emancipovat z různých důvodů, převládaly však ekonomické a "soudrženecké". To spolu s nájezdy necivilizovaných skupin, všemožnými dějinnými podmínkami a mocenskými vazbami a zvraty a zájmy vládců vedlo ke světu, jaký známe posledních nemnoho století.

Jenže do toho přišla socialistická revoluce a přesvědčení o tom, že lidský svět lze zorganizovat. A nastala další etapa blbnutí lidstva. SSSR, Hitlerovo Německo, Jugoslávie, Čína, Indie,ČSSR a další a další státy a velkostáty prostě zhltly malé národy a jejich státy v domění, že je to navždy.

Re: NÁRODNÍ STÁTY. :
Autor: K. Janyška Datum: 10.12.2018 9:27

Avšak civilizaci obchodem nelze zastavit. No a tak ona trhá a dělí dál. Dělí, dělí a bude dělit tak dlouho, až se spontánní síly, které jsou v této věci přítomny, vyváží. Další a další desítky a stovky národních států na světě čeká vznik. A mezi nimi bude platit celosvětová negativní, tedy zákazová, smlouva domluveného nepovoleného jednání a tak bude lidský svět v budoucnu vypadat.

Bude stát na stejném principu, jako jednotlivci. Ty řídí jediné právo pravé, zákazové právo soukromé. A nic jiného. Tak to nesobní vývoj nezměnitelně zařídil, neboť i v lidském světě platí tytéž principy, které platí v celém vesmíru. A ty jsou nezměnitelné.

Mimochodem, jen za posledních zhruba 30 let vznikly nových národních států desítky, včetně České republiky a Slovenska. Z důvodů. které jsem popsal... Dzp.

Splantání všeho dohromady.:
Autor: K. Novák 396 Datum: 10.12.2018 5:51

Rusová na Ukrajině nejsou žádní separatisté. Neklid je tam kvůli tomu, že ve vedení Ukrajiny a EU je parta blbců a že tam intervenuje Rusko, včetně směšného plebiscitu na Krymu. Problémy v pohraničí po vzniku Československé republiky nebyly proto, že by "sudetští Němci" chtěli nějaké sebeurčení, ale proto, že považovali Čechy za méněcenné a nehodlali snášet, že by měli být menšinou v Českém státě ("stali jsme se sluhy svých sluhů"). Ve druhé světové válce to dovedli do absurdna s pomocí Rakušana Hitlera, za jehož mentory se prohlašovali. I v současnosti se landsmannschaft těžko smiřuje s tím, že Československá a později Česká republika nadále existuje a ostatní státy ji uznávají jako rovnocenného partnera.