23.7.2019 | Svátek má Libor



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


GLOSA: Smíšené pocity



Výpis zvoleného vlákna. Zobrazit celou diskusi podle vláken, času
počet příspěvků: 13, poslední: 29.11.2018 13:22, přehled diskusí

Ta atomová bomba nebyla následek:
Autor: J. Vintr Datum: 28.11.2018 10:25

toho, že Japonci převzali něco z euroatlantické civilizace, ale důsledkem toho, že si ponechali část té své samurajské.

Ono je to od všeho trochu.:
Autor: V. Petr Datum: 28.11.2018 14:45

Japonsko byl vyspělý stát, který rozpoutal totální válku, podobně jako jeho spojenec Německo.

Pokud by válka trvala déle, bylo by prvním cílem americké atomové bomby právě Německo!

Ale Japonci si také opravdu mysleli, že "Duch Nipponu" musí zvítězit i nad

ekonomicky silnějšími USA. V tom jim ovšem pomohli američtí pacifisté,

protože USA byly vojensky slabé, roku 1941 dokonce i na moři!

Re: Ono je to od všeho trochu.:
Autor: J. Vintr Datum: 28.11.2018 15:11

Pokud měli Japonci špetku rozumu, tak si nemohli myslet, že můžou vyhrát válku proti Spojeným státům. Vyhlášení války Americe bylo v podstatě obdobou samurajské rituální sebevraždy sepuku.

:
Autor: J. Jurax Datum: 28.11.2018 15:58

Vyhrát ne.

Ale donutit USA k míru s tím, že by USA akceptovaly japonské územní zisky, přestaly blokovat japonská aktiva ve svých bankách a obnovily obchod, zejména dodávky surovin.

Ono kdyby se Japoncům opravdu povedlo v Pearl Harboru zničit americké pacifické loďstvo (víc než se povedlo ve skutečnosti, tedy kdyby se Nagumo po dvou náletech nestáhl) včetně letadlových lodi, byly by USA v Pacifiku na moři několik let prakticky bezbranné, protože silné japonské loďstvo by bylo v Pacifiku hegemonem. Stavba velkých lodí trvá léta a bez nich se na moři bojovat nedá. Navíc se dalo čekat, že USA budou angažovány i v Atlantiku, neboť na udržení atlantických tras záviselo přežití Británie (což se splnilo, protože Hitler hned po Pearl Harboru vyhlásil USA válku).

Británie měla tou dobou jiné starosti, Francie byla vyřazena a Vichy s Japonci kooperovalo a ostatní státy tam angažované měly dohromady loďstvo zanedbatelné. Takže kdyby bohové byli Japoncům hodně nakloněni, mohlo to možná i vyjít.

Re: :
Autor: J. Vintr Datum: 28.11.2018 17:00

Takoví blbci snad nemohli být, že by věřili že se Američané spokojí s něčím míň, než s totálním vítězstvím (zvláště po tom, jakým způsobem začali válku). Na druhé straně kdyby si sami nezačali a nechali na pokoji Filipíny a pár ostrovů, kde měli Američané nějaké zájmy, tak by Amerika sama válku nezačala. Převahu, v loďstvu a letectvu kterou Japonci na počátku války mohli mít, byla Amerika snadno schopná zlikvidovat během pár let a Japonci jim v tom nemohli nijak zabránit. Jejich průmyslový potenciál byl proti Americe mizivý a na útok americké území nemohli ani pomyslet. Netroufli si ani na Havaj.

:
Autor: J. Jurax Datum: 28.11.2018 20:46

No vidíte, a Japonci to viděli jinak. A až do Midwaye drželi iniciativu oni.

Převahu v loďstvu a letectvu Japonci na počátku války po Pearl Harboru měli - a opakuju, počítali s větším zničením loďstva v Pearl Harboru a s poničením tamní základny, zejména opravárenských kapacit a zničením zásob paliva.

A ano, převahu USA likvidovaly během dvou let, ovšem do té doby schopny boje v Pacifiku byly jedině proto, že obě letadlové lodě útok přežily a některé bitevní lodě taky.

USA válku nezačaly, jenom kvůli agresi Japonska v Číně uvalili embargo na železný šrot a naftu. To by japonský průmysl dřív než do roka a do dne dostalo do kolen. Na japonském území je zanedbatelně surovin a žádná nafta; a nebyla ani na území tehdy Japonci kontrolovaném; ostatně japonská agrese v Číně byla motivována v neposlední řadě hladem po surovinách. No a japonští jestřábi to řešili agresí.

Re: :
Autor: J. Vintr Datum: 28.11.2018 21:24

Opakuji, že útok na Ameriku postrádal špetku logiky. To že si jako Japonci mysleli, že když Američanům potopí pár lodí a vyženou je z Filipín, tak Amerika pokorně sklopí uši, zruší embargo a začne jim dodávat suroviny? To si mohl myslet jen blázen (a japonský samuraj, pro kterého je "čestná" sebevražda nejvyšším naplněním života). Nakonec i to, že se Japonci odmítli vzdát, když už byli fakticky vojensky poraženi a dali tak Američanům příležitost vyzkoušet si naostro jadernou zbraň, bylo projevem stejného postoje.

:
Autor: J. Jurax Datum: 28.11.2018 21:37

No, útok na Ameriku postrádal špetku logiky - ovšem z dnešního pohledu. Z tehdejšího pohledu Japonců patrně ne.

I když sám Jamamoto byl proti rozpoutání války proti USA, které v mládí navštívil a procestoval. Wiki praví -"Nezneklidňovala ho přitom ani tak reálná síla amerického loďstva, které dle svého názoru byl schopen porazit a zničit – obával se obrovského průmyslového potenciálu USA a loďstva, které by USA dokázaly relativně rychle postavit, pokud by dostaly důvod.".

Re: :
Autor: J. Vintr Datum: 28.11.2018 22:39

no právě, to je to , co jsem psal na začátku. Japonsko vehnalo do války uvažování středověkých samurajů. Kdyby Japonci uvažovali jako normální lidé, tak by se nikdy do války s Amerikou nepustili.

:
Autor: J. Jurax Datum: 29.11.2018 0:57

No, možná ... nicméně tehdy nikdo netušil, jak se dějiny odehrají. Koneckonců Hitler nebyl samuraj a taky zaútočil na SSSR a vyhlásil válku USA ...

Víte, napadlo by Vás řekněme v roce 1967, že mocné Spojené státy o pět šest let později prohrají ve Vietnamu?

Nebo koho by na jaře 1940 napadlo, že Francie kapituluje za měsíc a dvanáct dní?

Nebo finská zimní válka - koho by napadlo, že SSSR nebude schopen porazit maličké Finsko a spokojí se za cenu obrovských ztrát jen s anexí části území? Kdyby Finové uvažovali jako "normální lidé", přistoupili by na sovětské požadavky bez odporu, protože nepoměr vojenských sil i ekonomického potenciálu byl obrovský.

A nakonec - kdyby lidí uvažovali jako normální lidi, tak snad ani nikdy neválčí ... :-)

Re: :
Autor: J. Vintr Datum: 29.11.2018 8:23

Všechny ty veci, které jmenujete, logiku měly. Hitler byl donucen na Rusko zaútočit, aby předešel zničujícímu útoku Ruska. Americe vyhlásil válku kvůli ponorkové blokádě Btitánie, aby ponorky mohly potápět americké lodě. Věřil, že díky tomu Británie kapituluje dřív, než se stačí Amerika zapojit do války. Američani ve Vietnamu neprohráli, jen předčasně odešli a umožnili komunistům porušit mírovou smlouvu, kterou byli nuceni podepsat. Porážka Francie byla zcela logická, protože Francouzi se díky mylnému přesvědčení, že vyhráli první světovou válku, nechali ukolébat falešnou představou o síle své armády. Finové neměli jinou možnost, než se bránit, protože zřejmě velice dobře věděli, co by pro ně obsazení Ruskem znamenalo. Kvůli bolševické kádrové politice stálo velení ruské armády za starou bačkoru, což se projevilo i ve válce s Německem.

:
Autor: J. Jurax Datum: 29.11.2018 13:22

Jistě.

Ale to vše víme až teď, když už se to stalo. A víme, že to ani jinak být nemohlo, protože za prvé, za druhé etc.

Současníci to tak jasně nejspíš neviděli, snad kromě pár vizionářů, jež možná dnes máme za vizionáře jen proto, že právě jejich předpovědi se vyplnily, kdežto ti mýlivší se jsou dnes známí jen historikům.

Víte, můj táta ročník 1912 mi vyprávěl, že když mu bylo dvacet a někdo by mu tvrdil, že za šest let bude ležet za kulometem v polním opevnění v linii řopíků u Slavonic a že pak bude Mnichov a válka atd., měl by ho za cvoka a šílence. A dnes my chytří samozřejmě víme, že válka byla v podstatě nevyhnutelná, neboť a protože ...

Nicméně, ač se v úplnosti zjevně neshodneme, děkuji Vám za zajímavou diskusi ... :-)

Re: :
Autor: M. Prokop Datum: 28.11.2018 22:01

Ne. S opravárenskými kapacitami a infrastrukturou nepočítali. Nenapadlo je to. Pro bojové lodi (letadla) jsou cílem bojové lodi, to byl základní japonský přístup. Jogeki sakusen.

Bitevní loď v Pearl Harboru nepřežila žádná ve funkčním stavu. Letadlovky byla klika, že tam nebyly, ale i jejich zničení by válku protáhlo maximálně o rok. Rozdíl kapacit byl přílišný.