Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ŠAMANOVO DOUPĚ: Mobilisace – den Nula
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Jurax 24.9.2018 3:23Re: No, hluboce nesouhlasím, nicméně tady není místo na rozbor problému jak bych to viděl já - 2000 znaků fakt nestačí ... |
|
|
J. Vintr 24.9.2018 2:09Re: Objektivně vzato celkem nemělo smysl se pokoušet o obranu před mnohem silnějším nepřítelem. To, že by nám nějak pomohli Francouzi, byla jen chiméra. Jednak na Hitlera neměli, jednak mohli jen Němce zaměstnat z opačné strany, což by nám stejně nepomohlo. Němci měli dost vojáků na boj na více frontách a u nás by jim to určitě dlouho netrvalo. Mnichov a kapitulace byly pro nás nejvýhodnějším řešením. Mnohem lepším, než kdyby se u nás dostali k moci politici, kteří by nás připojili k Říši jako spojence (jak se to stalo u bratrů Slováků) |
|
|
J. Jurax 23.9.2018 23:09Re: Důvody pro stavbu opevnění byly v zásadě tyto - nevhodný tvar bráněného území, příliš dlouhá ohrožená hranice a s tím související nedostatek vojáků k jejímu obsazení (pevnůstky a připravené překážky potřebný počet snižovaly), malá možná hloubka obrany, malá vzdálenost průmyslových center od hranic, jejichž ochrana (těch center) byla žívotně nutná, dtto některé železnice (spojení na Slovensko), nutnost chránit území, dokud nebude plně dokončena mobilizace v případě náhlého útoku, malá motorizace armády i země a chybějící vlastní zdroje paliv a v neposlední řadě i zajímavý argument - totiž nákladná výstavba obrněných mobilních sil měla tu nevýhodu, že právě od začátku třicátých let probíhal bouřlivý rozvoj; ergo tank z roku 1935 byl v roce 1940 zastaralý, kdežto řopík ne (linie měly být dokončeny v roce 1946 a vydržet řádově desetiletí, kdežto obrněná vozba vybudovaná do foroty rychle zastarala; totéž mimochodem tehdy platilo i o letadlech) a kapacity našeho průmyslu nebyly nevyčerpatelné, takže v počtu tanků jsme s Německem nemohli soupeřit. A taky byl tank nová zbraň a představy o jeho účelu, nasazení a tanková taktice se dost různily; Fuller i Guderian byli tehdy jen teoretiky. To až teď my jsme chytří, mohouce čerpat ze zkušeností druhé světové války. Navíc řopík byl víceméně z domácích surovin a byl levnější a odolnější než tehdejší tank. Povedlo se jich do Mnichova stavebně dokončit skoro 10 000 a takměř všechny byly bojeschopné, byť některé nebyly plně vybaveny. Naše doktrína tehdy počítala s úpornou obranou po dobu cca měsíce, než nastoupí francouzští spojenci. A s tou korupcí mi to přijde jako blbost - ono mnohem větší sílu měly velké koncerny typu Škodovky, Pragovky a ČKD, jimž by jistě šla k duhu spíš výstavba útočné vozby než pouhé dodávky pancéřových prvků (střílen a do srubů zvonů a kupolí) pro pevnosti. |
|
|
J. Jurax 23.9.2018 22:53Re: O těch pevnostech u Verdunu si něco přečtěte ... s tím poddůstojníkem je to jen zčásti pravda, šlo o pevnost Douaumont z osmdesátých let 19. století, fortovou, už tehdy zastaralou a odzbrojenou; děla z ní nyla odeslána jinam. Nicméně obrana Verdunu byla vyhodnocena jako úspěšná a později byla jedním ze zdrojů inspirace Maginotovy linie, která ale byla na nesrovnatelně vyšší technické úrovni. Její slabinou, kterou Němci využili, byla neexistence opevnění na belgické hranici. Jinak pevnosti odolaly (nečetným) útokům a vzdaly se až po kapitulaci. Naše opevnění bylo liniové, což je poněkud jiný způsob opevnění prostoru než byl u Verdunu. Pevnosti (tj. pěchotní, dělostřelecké, minometné sruby propojení podzemím) byly stavěny jen na severu Morava a severovýchodě Čech, na trase pruských vpádů. Jinak byla řešeno pevnůstkami vz. 36 a hlavně 37, jejichž linie byly vystuženy izolovanými pěchotními sruby. Linie řopíků pak měly být při obsazení doplněny polním opevněním. Jsou o tom kila literatury a na netu je taky dost. |
|
|
J. Vintr 23.9.2018 21:27Re: Rekl bych, u rozhodování o stavbě betonových pevností hrála možná víc roli korupce, než zájem obrany státu. Pro stavební firmy to musel být obrovsky kšeft a lidé tehdy nebyli určitě o tolik jiní než dnes. Statické opevnění, zvláště typu velkých pevností, se ukázalo jako naprosto neúčinné už v první světové válce. Někde jsem četl, že největší francouzskou pevnost u Verdunu údajně "dobyl" jeden německý poddůstojník. Místo těchto betonových monster se směšnou palebnou silou, obsazených množstvím vojáků, kteří tam byli v podstatě úplně zbyteční, se mohlo pořídit třeba velké množství protitankových překážek a jednoduchých postavení na způsob takzvaných řopíků, odkud by vojáci mohli opravdu bojovat. |
|
|
J. Jurax 23.9.2018 19:14Ano. A jak byste v zemi tvaru byvší ČSR, s nepřáteli na všech stranách (kromě kousku hranic s Rumunskem na Podkarpatské Rusi bez železničního spojení a mizernými cestami), bez zdrojů nafty pro masivní mobilní jednotky realizoval obranu Vy? S průmyslovými centry pár desítek km od hranic (Plzeň, Praha, Brno, Ostrava)? Ono vlastně u nás skoro všechno bylo pár desítek km od nepřátelských hranic. To není operační hloubka nahrávající myšlence pohyblivé obrany proti přesile. Německo bylo podél hranic zhruba od Ostravy po Bratislavu. Tanků jsme měli cca tři stovky, i když lepších než PzKpfw I a II a srovnatelných jen s PzKpfw III. Vyrobily se zhruba v průběhu jednoho a půl roku od poloviny roku 1935. Kolik myslíte, že by byl náš průmysl schopen vyrobit tanků navíc? Ono věc nebyla zas až tak jednoduchá a naši vojenští odborníci, co o obraně rozhodovali, byli určitě aspoň stejně tak chytří jako Vy po 80 letech. |
|
|
J. Jurax 23.9.2018 18:43Ale kuš - to je citát o národnostním složení obyvatel ČSR. Nikoliv o občanství. https://www.kampocesku.cz/clanek/24508/mnichovska-dohoda |
|
|
J. Vintr 23.9.2018 15:31Re: Hezky jste ty židy nezapočítal mezi Čechoslováky. Takhle to asi vnímala většina našinců. Židi nám byli dobří jen když se potřebovaly nafouknout pocty obětí za okupace. |
|
|
J. Vintr 23.9.2018 14:15Re: Dobré, Kdyby došlo k ostrým bojům, tak by bylo celkem jedno, jak by se kdo choval. Díky hloupému spoléhání na statická opevnění, by se asi moc dlouho nebojovalo. |
|
|
J. Vintr 23.9.2018 13:36Re: Článek má zásadní vadu na kráse Francouzi budovali armádu na základě zkušeností z první světové války, o níž se mylně domnívali, že ji vyhráli. Francouzská generalita byla banda debilů, která za celou válku nedovedla vymyslet nic jiného, než honit na jatka miliony vojáků v nesmyslné zákopové válce. A místo toho, aby byli generálové po válce postaveni před soud za zavinění zbytečné smrti statisíců Francouzů, ještě ty kretény oslavovali jako hrdiny. Není se co divit, že se tihle pitomci nepoučili z toho, že statické opevnění je k ničemu a místo budování mobilní armády zase budovali betonové pevnosti. Pak samozřejmě dostali od Němců, kteří tak hloupí nebyli, pořádnou nakládačku. Naše země se bohužel inspirovala Francií a dělala to samé. Takže kdybychom se Němcům pistavili, dopadli bychom podobně jako Francouzi. |
|
|
T. Krystlík 23.9.2018 11:51Re: Článek má zásadní vadu na kráse F měla čím - v armádě měla převahu tak 10 : 1, GB byla mimořádně vojensky slabá. F kvůli ztrátám ve WW I (téměř celá jedna generace mužů vybita) se do války nechtělo, GB také ne. Beneš počítal se změnami gb- a f-vlády na poslední chvíli s tím, že nové budou ostře protiněmecké. V GB financoval z tajných fondů ostře protiněmecký spolek The Focus v čele s W. Churchillem, který měl provést coup d ́état, ve F jestřáby ve vládě. Gestapo v druhé polovině září odposlechlo příslušné tf. hovory mezi Benešem, cs-zamini s jedním ministrem f-vlády, který nabádal Beneše, aby v každém případě šel do války, a s cs-vyslanci ve F a GB, které zamini nabádalo vyčkat změn vlád v GB a F. Hitlerovi bylo jasné, že by se tím riziko zapojení GB a F do války značně zvýšilo a ve vyjednávání s Chamberlainem 22. 9. velmi přitvrdil. |
|
|
T. Krystlík 23.9.2018 10:50Re: Ano, cs-parlament odstoupení území neschválil. Nicméně podle mezinárodního práva bylo vše v pořádku. 21. 9. se cs-vláda zavazuje odstoupit území, 30. 9. Mnichovská smlouva určuje do kdy se to má stát. Mnichovská dohoda je platná mezinárodní smlouva, která nebyla nikdy odvolána (GB ji dodnes neodvolala, učinily tak jen F a I). Ani D dodnes neprohlásilo Mnichovskou smlouvu za neplatnou od samého počátku. |
|
|
J. Vintr 23.9.2018 10:50Re: Článek má zásadní vadu na kráse Jak ukázal pozdější vývoj, tak teatrálními gesty byly i všechny hrozby ze strany Francie a Británie. Ani jedna z těchto zemí je neměla čím podepřít. Hitler to určitě věděl a taky si nich kulové dělal. |
|
|
T. Krystlík 23.9.2018 10:43Re: Článek má zásadní vadu na kráse Ano, nicméně měla zářijová mobilizace, vážený pane Vintře, i rozměr mezinárodní - byla pokusem GB a F (tím, že oznámily Benešovi, že nemají námitky proti všeobecné mobilizaci cs-branných sil) odvrátit Hitlera od zamýšleného vojenského rozbití ČSR. Pro Čechy to bylo teatrálním gestem, nicméně Beneš a nejvyšší politici doufali, že mobilizace způsobí změnu přístupu F k problému, že se postaví vojensky za ČSR. |
|
|
J. Vintr 23.9.2018 10:36Re: Článek má zásadní vadu na kráse Mobilizace byla jen teatrálním gestem pro domácí publikum, nic víc. |
|
|
J. Jurax 23.9.2018 9:54Neodvolala. Nicméně kašlala na něj a mobilizovala. A parlamentem odstoupení území nikdy neprošlo. O pokřivenosti uvažování - Vašeho - jest s Vámi diskutovat zbytečné. |
|
|
J. Vintr 23.9.2018 9:52Mně ta mobilizace připomíná jeden cvičný poplach který jsem zažil na vojně. Cvičné poplachy obvykle spočívaly ve zbuzení vojska (které o tom ovšem předem vědělo, takže nespalo a bylo kompletně oblečené a obuté), ve vydání zbraní a jiných propriet a nástupu na dvoře kasáren, kde se zkontrolovalo, zda jsou zapnuty knoflíky a namátkou, zda je voda v čutorách. Pak se to rozpustilo a vojsko šlo spát. Jednou nějakého fantastu napadlo nechat poplach proběhnout "dál". Problém byl, zedal se to nikdy netrénovalo a co by mělo být dál netušili ani lampasáci. Jen se vědělo, že po nástupu měl následovat odchod do autoparku, na který nikdy nedošlo. Vojsko se tedy vydalo do autoparku, chaoticky nasedlo na "vétřiesky" a řidiči vyrazili, aniž by věděli kam. Protože tehdy nebyly mobily a vysílačky na většině aut nebyly, trvalo dva dny, než se všechna auta podařilo dohledat a vrátit do kasáren. |
|
|
T. Krystlík 22.9.2018 22:20Máte typicky česky pokřivené uvažování, Juraxi! Syrového vláda nikdy souhlas předchozí vlády s odtoupením území Německu NEODVOLALA! |
|
|
J. Prečuch 22.9.2018 22:18Paralela Desetitisíce vojáků opustivších řady c.k. armády jsou hrdiny , přestože dynastie Habsburků na českém trůně seděla zcela legitimně, ale jsou vojáky nového budoucího státu. Desetitisíce vojáků německé národnosti nenastoupili ke svým útvarům v rámci mobilizace a nejsou hrdiny... Když dva dělají totéž, není to totéž. Neschvaluji ani jeden z obou skutků, jen upozorňuji na různost výkladu. |
|
J. Sova 22.9.2018 21:19Re: Dobré, Konrad Henlein vyzval brance německé národnosti, aby povolávací rozkaz ignorovali. Část z nich tak učinila. Ti se pak skrývali v lesích a jinde, viz "Zelené jednotky" (Grünen Kader). |
|
|
J. Jurax 22.9.2018 19:38Národnostní složení první republiky koncem roku 1937 bylo přibližně 10 000 000 Čechoslováků (7 500 000 Čechů, Moravanů a Slezanů + 2 500 000 Slováků), 3 200 000 Němců, 700 000 Maďarů, velmi přibližně 560 000 Ukrajinců, 190 000 Židů, 83 000 Poláků a asi 55 000 dalších národů. |
|
|
J. Jurax 22.9.2018 19:34Protože to odsouhlasila jenom vláda, a to pod hrubým nátlakem Francie a Velké Británie. A ještě ne jednomyslně. A vzápětí odstoupila. Území nebylo odstoupeno, linie pevností tudíž ležely na čs. území, henleinovské povstání z 12. září už bylo potlačeno, bojůvky ýbrmenšů zdrhly za hranice; mobilizace byla tudíž na místě. Britům a Francouzům se tak nepovedlo svalit vinu na čs. vládu, že se rozhodla sama vyhovět Hitlerovi - ta nová, Syrového, vyjadřovala vůli se bránit. Proto bylo třeba Mnichova, aby se ČSR dostala do pozice rušitele evropského míru. No a o rok a kousek později sklidily Francie a Velká Británie plody svého mírotvorného konání. |
|
|
M. Koutný 22.9.2018 15:53Re: Dobré, Pozoruhodné je, že mobilizační rozkaz uposlechla i naprostá většina občanů německé národnosti. Otázkou je, jak by se chovali, kdyby skutečně došlo k ostrým bojům. |
|
|
T. Krystlík 22.9.2018 10:51Článek má zásadní vadu na kráse Mobilizace se vyhlašuje dva dny poté, co československí vláda a Beneš odsouhlasili odstoupení území s více než 50 % německého obyvatelstva Německé říši. K čemu, prosím, když linie pevností ležely z větší části v odstupovaném území? |
|
J. Lepka 22.9.2018 6:40Dobré, jen bych přivítal přesnější data o příslušnících německé menšiny, v procentech to nevyzní, absolutní čísla by byla lepší. Pak totiž vyjde najevo, že mobilizace byla velmi neúspěšná a de facto byla naše republika nehájitelná. |
|
|
L. Písařík 22.9.2018 1:28Bezvadné. Obávám se, že stát se něco podobného nyní, byli bychom jako v 68mém, jako ovce. Vlastenectví se nenosí, prý je nacionalismus. |
