P. Grigar 18.3.2018 13:11

Re: Chytrý sedlák/venkovan

..a jsme zase u kořene problému, dotace na kde co, obzvláště na věci, které by normální nebo spíše obyčejný člověk za nedotovanou cenu nekoupil. A snad nejvíc může naštvat, když mi ještě někdo nadrzo přirazí k ceně základní i podporu obnovitelných zdrojů např.ve faktuře za elektřinu.

Proto i já ve svém volném čase přidávám svou přidanou hodnotu do kácení "nedotovaného biodříví", ovšem než se člověk prokouše k potřebným povolením, to dá práci! Největší brzdou je odbor životního prostředí, když to tam leží a hnije, jsou asi nejšťastnější..ale bědy ho chtít uklidit a spálit doma v krbu.

Někdy bych moc rád nakoukl na fakultu environmentálních studií, to musí být cosi nepředstavitelného, neb jsem několik absolventů poznal osobně a ještě dnes mě mrazí..

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 18.3.2018 20:15

Re: Chytrý nebo stupidní člověk?

Ano zjednodušil jste si to příliš. Nikdy totiž nebyla doba kdy něco rostlo "skoro samo". Život to měl po celé věky krajně obtížné ale přesto dokázal vytvořit oblasti ještě stabilnější, životaschopnější kde pak hromadil a recykloval vše ke své reprodukci nezbytné.

Až když byla po tisíciletích půda prosycena využitelnými živinami - mohl přijít člověk který na místním přírodním bohatství založil civilizace. Bral příznivé podmínky odjakživa jako samozřejmý nárok - přírodu třeba jako bestii se kterou je třeba bojovat - natož aby si dotace uvědomil a s nimi nutnost je navráti a to dokonce s ůrokem aby systém života posiloval. Do té doby uspořádanost systému kde existoval ještě celkově rostla.

Jak člověk bohatnul a síílil s přírodních "dotací" co do četnosti i možností, bylo mu přesto vše málo, egoisticky nechtěl nic systému ze kterého vzešel navracet a dál také mimořádně stupidně sočil vnitrodruhově, začal konzmovat pro konzum - zavedl své pořádky a řzačal tomu říkat kulturní krajina....... začala však naopak obecně růst entropie jako projev devastace celé biosféry která graduje právě v dněšní době.

Všechno opravdu souvisí se vším ale stupidita lidem přes jejich inteligenci a moc často brání v poznání podstaty. Je to jak v povídce o jednom dříve krásném ostrově:

https://www.youtube.com/watch?v=eb_6MdUZyw0

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 18.3.2018 8:09

Re: Skromna otazka...?

Důvod může být zřejmý pokud si uvědomíme, že loupeživostí (neopakovatelným těžebním naakumulovaného) lze získat daleko rychleji bohatství a pokud si přiznáme, že míra materiálního obohacení je v konkurenčním prostředí zásadní momentální výhodou.

Zkrátka pokud jsou dva sousedící zemědělci a jeden z nich po několik generací začne ryze egoisticky využívat intenzifikační prvky oproti druhému - pak zakrátko ovládne prostor a ten druhý může dokonce vymřít. Nebude to nutně natrvalo, může tím způsobit i sobě do budoucna kolaps protože systém neobsahuje účinné dlouhodobé zpětné vazby..

I když si toto riziko leckdo s méně egoistických uvědomí pak zapůsobí i faktor clácholivé racionalizace např ve smyslu víry v tvrzení, že prvotní intenzifikace nejspíše navodí další intenzifikační technologie a takto že bude systém pro rádoby nezadržitelný technologický pokrok stále dostatečně životaschopný a dokáže překonat dosavadní limity.

Naděje, že by takto ve skutečnosti došlo k vymanění se s limitujícího prostoru planety a nalezení podobně snadno dostupných zdrojů jinde ve vwesmíru se ale neukazuje oprávněná s několika důvodů. Např. přes veškerý technologický pokrok totiž některé zásadní technologické směry - jako např energetika při těžbě energií (EROEI) klesá už prakticky století a podobně je to těžbou surovin. Doposud pozitivní dopady má naopak například informatika ovlivnující logistiku ... ale je pravděodobné, že i tento obor má své limity.

Např předpověd počasí lze dnes v chaoticko deteministickém systému provádět velmi efektivně na 3 dny dopředu s pravdppodobností nad 90% na týden ale už kolem 50%. Jak ale bude za několik msíců to už nikdo neví a chaotický prvek pedpovědi vytváří nepřekonatelnou barieru i pro superpočítaře budoucnosti. Naši předkové se proto uchylovali k pranostikám podle kterých např stanovovali období osevu polí. Pro budoucí generace však nejspíše jen poroste nejistota např kdy přijdou příští rok pozdní mrazy a kdy např. zasít ....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Opatrný 18.3.2018 10:35

Re: Skromna otazka...možná odpověď

Pokud se má paměť nemýlí v identifikaci autora dotazu, poté sám tu odpověď nejspíš zná. Dle mého soudu je to trochu jako s těmi biopalivy. Objem dotací pro "biopotravinovou výživu světa" by nejspíš přesáhl ekonomické možnosti současné i budoucí lidské populace. Omezeno svojí ideologií (žádné GM coby alternativa k pesticidům) - a nově i protesty proti genové editaci (GE) včetně požadavku dovolit jen archaické metody mutačního šlechtění (operovat smíte jen řeznickým nožem, pryč se skalpely) se prostě "BIOzemědělství" svojí produkcí (nejen) dál nedostane.

Je-li poučený farmář ekonomicky úspěšnější, nevidím v tom žádnou loupeživost. Transgenoze je možná v přírodě spíše raritou, ale bez mutageneze by neexistovala ani evoluce a my bychom tedy tady nebyli i tyhle problémy neřešili. A žádat na evropském soudním dvoru, aby povolil návrat gamapolí leč zakázal "krisprování" ... no zkuste této snaze dát politicky korektní pojmenování :-))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 18.3.2018 15:45

Re: Skromna otazka...možná odpověď

..."Je-li poučený farmář ekonomicky úspěšnější, nevidím v tom žádnou loupeživost"....

Toto je formulováno velmi velmi diplomaticky a rozumím tomu, že rozvést to do věcných detailů a důsledků je na tomto foru nemožné. Otázkou pak ale nutně jsou kriteria - tedy co chce kdo "vidět"?

Obecně jsou přeci v zorném poli každého z nás dokonce celosvětově okolnosti a dopady zemědělství na krajinu až oceány. Konkrétněji jen u nás farmaří na svém - tedy s pravděpodobně větší dlouhodobou motivací jen cca 20% farmářů. Dominantní počet nájemně hospodařících proto inklinuje k momentálnímu zisku - v extrému tedy až k té k loupeživosti typu po nás potopa. Kolik procen farmářů je "poučených" ve smyslu jak docílit jen momentální zisk a kolik z nich je poučených jak dosáhnout udržitelného hospodaření a ziskovosti zárověn?

O dominantním ponáspotopářství přeci souborně vypovídají údaje o obecně klesající úrodnosti půd nebo o eutrofizaci vod jako důsledku zemědělské činnosti. Možná odpověd je, že lidé důsledky svého momentálního blahobytu vidět obvykle nechtějí.

Mám tedy za to, že lidská chtivost pravidelně nevynechává ze své pozornosti ani zdroje půdní a namlouvat si, že alespon většina farmářů se k ní chová "poučeně" je víc o nekorektním optimismu až o slepotě - jak o realitě. Mýlím se snad zcela zásadně když "vidím" obecné výsledky např. Agrofertu ...který vykazuje rostoucí zisky na půdách s průběžně klesající úrodností a k tomu pesticidy dokonce ve spodních vodách? Může za to snad opakovaně připomínaná absence GMO v EU? Tam kde se GMO naopak bez zábran využívají snad devastaci půd nedochází? Věcné odpovědi by mě zajímaly.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Dlouhy 18.3.2018 19:38

Re: Skromna otazka...možná odpověď

Pamet vas nemyli, jsem to ja :-)) Ohledne biopaliv s Vami souhlasim. Je to nesmysl.

Co se ale tyce uziveni lidske populace sveta, tam je biozemedelstvi resenim, jak pro bohate, tak i pro chude zeme. V bohatych je v podstate nadprodukce, dnes zmirnena prave na priklad pestovanim biopaliv na orne pude. Vynosy by se se zavedenim biozemedelstvi snizily o 5 - 25%. V chudych nemaji penize na chemicka hnojiva a pesticidy. Tam by se zavedenim biozemedelstvi naopak vynosy mohly zvysit az o 50%.

Ostatne nechapu, proc nam, tim myslim zeme euroatlanticke, zidovskokrestanske civilisace bileho muze, je vnucovana zodpovednost za lidstvo celeho sveta? Proc mame zivit cely svet? Proc si mame zasvinit prostredi a potravu maximalisaci produkce drastickymi metodami, kdyz je logisticky nemozne a principielne nespravne prebytky posilat tem, co si je nezaslouzi? Neni to megalomanie?

Svet plundruji barbarske a primitivni kultury vetsiny zemi sveta, ne my. Ze 193 statu OSN je sotva 20 slusnych, prosperujicich, civilisovanych, demokratickych. Zbytek jsou kriminalni diktatury, primitivni kultury. Kvuli nim se vsude valci, nici, devastuje. A my, Zapad, je mame zivit? Zapad ma nejkvalitnejsi zivotni prostredi, nejkvalitnejsi potraviny na svete. Kdyby se prestal starat a investovat do beznadejnych primitivnich a barbarskych kultur (zeme islamu, Afrika, zeme s totalitnimi rezimy etc), mel by dost prostredku na zavedeni biozemedelstvi a tim i na nezatezovani sveho prostredi, niceni zdravi konsumentu a setreni svych zdroju.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Opatrný 18.3.2018 23:19

ejhle starý dobrý Malthus nebo Římský klub ?

Na každý pád děkuji své paměti, pane inženýre - a uvítám pokračování dialogu i bez světla ramp. Možná i zjistím, zda ještě jste či už nejste na straně pana profesora Urse Niggliho i s jeho pohledem na užitečnost GE technik pro "organické šlechtění". Třeba najdeme i jiná souznění v tomto postfaktologickém světě :-))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Dlouhy 18.3.2018 23:43

Re: ejhle starý dobrý Malthus nebo Římský klub ?

Beru to jako kompliment, ze jste si me pamatoval...:-)) Jeste jsem zapomnel dodat, ze produkce 1 litru repkoveho oleje stoji 1,6 litru nafty. Kdyz se zapocita vse.

K Niggliho koketovani s GE technic jsem skepticky. Jsem konservativni v pohledu na manipulaci s prirodou. Vite, jak to dopadlo s Frankensteinem...:-))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Prokop 17.3.2018 16:43

Re: diskuse a papíroví tygři

To máte marný. Kdyby byl Rada schopen diskuse k tématu, nebyl by zde za zeleného sedmilháře.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 17.3.2018 17:20

Re: diskuse a papíroví tygři

Děkuji za reakci. Považuji ji za užitečnou. Jsem také pro preferenci diskuse k danému tématu. Někdy se to ale nám lidem nedaří. Právě v této souvislosti jste přeci Vy byl prvý resp. druhý, který si na mě "mimo téma" vzpoměl ještě když jsem spal...:

Autor: Z. Opatrný Datum: 17.3.2018 1:31 ... mimo to my se s panem Radou dlouho známe....

.

Mohu si to tedy vysvětlit tak, že pro Vás není pan Prokop obrazem podobným ..."papírovým tygrům, které si .... sám stvořil".? A pokud jde o ty GM tak jste je přeci také presentoval i na tom demináři o stavu našich lesů a nepřišlo Vám to jaksi "mimo téma" - ačkoliv jiným ano - alespon podle odpovědi kterou jste tam dostal.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Lepka 17.3.2018 9:26

Re: Na doplnění:

Zkuste vypočítat, milý Rado, kolik vody se spotřebovalo už v 19. století jednak přímo pěstováním cukrovky, jakož i následnou destilací na rum (tuzemák, aby bylo jasno), ale hlavně kolik zmizelo z české krajiny kvůli tomu rybníků! A když se k tomu ještě načte bolševická snaha poroučet i dešti, větru, třeba jen meliorováním, napřimováním, zatrubňováním ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 17.3.2018 10:11

Re: Na doplnění:

Dávám Vám zapravdu, jinak nemile rejpavý pane Lepko, že totalitní režimy inklinují jak k bezohlednosti vůči obyvatelstvu tak i k bezohlednosti při zneužívání zdrojů materiálních. Podobné bezohledně se k materiálním i lidským zdrojům ale může chovat i jiný systém - třeba deklarovaně demokratický ale v jádru zas úzce profitující kapitalistický který zneužíváním reklamy žene společnost do spotřeby pro spotřebu a kde demokratičnost platí jen pro část živého.

Jak jsem uvedl výše - pokud dojde k systémové nestabilitě v důsledku růstu entropie a hromadění nerecyklovatelného - hrozí až fatální krize.

Jak dokládá celý rozvoj života tak by cestou s problému udržitelnosti by mohl být spíše systémový rozvoj intenzivního typu než dnes běžnější extenzifikace procesů která je enormě náročná na pravidelně omezené zdroje - viz i případ pitné vody.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Kotas 17.3.2018 11:26

Re: Na doplnění:

Případ pitné vody, která nám z většiny ani vlastně nepatřím, bohužel.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 17.3.2018 20:55

Re: Na doplnění:

Jo a tam kde patří - zas mnohdy obdahuje rezidua pesticidů:

https://www.stream.cz/adost/10019123-otravena-voda-alarmujici-vysledky-testu-vody-v-cesku

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Opatrný 17.3.2018 22:31

Re: Na doplnění: raději otrávenou vodu než GM ?

Pane Rado,klobouk dolů, přece jste si to GM téma vynutil. Vyslechl jsem si Vámi doporučený příspěvek. S přemáháním , dotyčný web-stream kanál samozřejmě znám a jeho vysoce tendenční a manipulativní formu opravdu neobdivuji.Informace o pesticidových kontaminacích spodních vod mne samozřejmě netěší, ale také nepřekvapuje. Dlouze jsem však čekal na sdělení, o jaké to pesticidy jde. Nakonec padla zmínka "organofosfáty" - tedy insekticidy. Klasické - a z mého pohledu zavrženíhodné. Nebylo by jich ovšem třeba, pokud by farmáři použili ony Vámi nemilované GM (tedy BT) odrůdy. Jenže ty se v Česku ani v Evropě pěstovat nesměj. Opakovaně to říkám svým známým rozhořčeným včelařům. Dovážet lze leda GM krmiva( zcela bez protestů a na veliko) či svého času stolní olej. Ale kdo by ho kupoval, pravda? Je přece cejchovaný - GM.....To je pak opravdu každá rada drahá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 18.3.2018 8:24

Re: Na doplnění: raději otrávenou vodu než GM ?

Mám zato, že jste v něčem na omylu a pokusím se to vysvětlit. Očekáváte zřejmě mou až averzi vůči GMO. Můj postoj ale takový není. Tvrdím spíše. že prosté zvyšování produkce skrze GMO a posléze i populační je nemožné pro další systémové bariery jako je nedostatek vody nebo fosforu atd.

Rady by tedy nemusrly být drahé - pokud by afektivní opatrnost nebránila v komunikaci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Pavel 18.3.2018 14:15

Re: Na doplnění: raději otrávenou vodu než GM ?

Za prvé, je idiotské předpokládat, že nárůst zemědělské produkce povede k nárůstu populace. Výsledek té rovnice je totiž opačný, a to takový: vyšší výnosy v zemědělství rovná se vyšší životní úroveň populace, vyšší životní úroveň populace rovná se nižší porodnost. Za druhé, GMO není o tom, že se bude donekonečna zvyšovat výnos, nýbrž o především o tom, že se zvyšuje a bude se zvyšovat produktivita zemědělství, tedy zvýší se produkce na jednotku, nebo po lopatě pro pomalejší jedince radova typu: objem současné zemědělské produkce zůstane zachován při snížení spotřeby práce, půdy, vody, nafty a i toho fosforu. Tedy GMO zemědělství má a bude mít mnohem nižší dopady na životní prostředí než zemědělství klasické nebo tzv. biozemědělství.

Z toho plyne, že jedinci, kteří se považují za ochránce životního prostřední a při tom kydají špínu na GMO jsou totálně mimo mísu a nejspíš mentálně postižení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 17.3.2018 13:05

Re: Na doplnění:

Zdravý ekosystémový komplex... Celý ten odstavec je nějaká konina. Pakliže něco nevykazuje externality (= odpady?), ALE je nutno do toho dodávat energii, tak to podle zákona zachování "bobtná" čili to není moc stabilní.

Jasné mi není ani to, jak z dodávky energie plyne pokles entropie (= růst uspořádanost). Jasně - za pomoci energie postavím z cihel dům, ale za pomoci energie ho taky můžu zbourat.

Navíc si nejsem úplně jist, že pokles entropie je úplně žádoucí: obilné pole je rozhodně uspořádanější než prales na Boubíně, ale že by to bylo z hlediska ekologie zrovna úžasné? To se asi shodneme, že není.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 17.3.2018 16:46

Re: Na doplnění:

Pane Lapile ujasněme si "koniny". Podle jakého zákona ..."zachování něco bobtná čili to není moc stabilní."?

Máteli na mysli ty termodynamické pak žádnému z nich neodporuje skutečnost, že v relativně uzavřeném systému planety Země se např posledním interglaciálu ustálil život s neobyčejným počtem druhů, které v úhrnu svého ekosystému prakticky neprodukovali žádné externality a naopak vytvářely strukturnost odpovídající růstu uspořádanosti tj. poklesu entropie.

https://www.wikiskripta.eu/w/Termodynamika_a_%C5%BEiv%C3%A9_organismy

Tento pozemský systém se ale od počátku antropocénu začíná spíše rozvracet, druhy mizí, nerecyklovatelných externalit všeho druhu přibývá na úkor koncentrovaných surovinových zdrojů, strukturovanost tedy klesá atd. Toto vše vede k úvahám o udržitelnosti a jeví se mi v rozporu se samotným pojetím života jak jej charakterizovaluž E.Fermi a ve vztahu úžeji ke společnosti lidské formuloval např. Kopčaj.

https://is.muni.cz/el/1423/jaro2013/.../Uvod_do_dynamiky_zivota_organizace.txt

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 17.3.2018 18:51

Re: Na doplnění:

Mám na mysli zákon zachování hmoty a energie: pakliže systém neprodukuje externality, leč přijímá energii (ta nepřestane existovat), pak systém "nějak" nabývá. Já použil značně nevědecký pojem bobtnání, zajímavým příkladem může být oteplování planety.

Do dalších rozborů se raději pouštět nebudu. Intuitivně mi připadá, že "čím víc biologických druhů, tím větší chaos" a nelíbí se mi ani to, že vy mluvíte o ekosystému, zatímco odkazovaná wikiskripta o živých organismech, což podle mě není totéž. Netvrdím ale, že mám v tomhle pravdu a zatím nemám potřebu do toho pronikat.

Každopádně děkuji za reakci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 17.3.2018 21:32

Re: Na doplnění:

Na planetě Zemi prakticky všechna hmota zůstane - nebobtná - to ano - vyjímkou mohou být jen některé atomy vodíku a helia unikající při energetických interakcí s nejvašších vrstev atmosféry a pak pár tun materiálu který unikne v souvislosti s kosmonautikou a něco zas dopadne s meteority... Svého času sice "unikla" i hmota dnešního Měsíce ale to je zas jen teoretický příad. O to více je i pro život lidí rozložení, strukturování hmoty i stabilita toků energie zásadní.

Energeticky si planeta sice s postupen GW trochu polepší o naakumulované teplo ale protože vyzařuje uměrně čtrvrté mocnině tak se zas geohistoricky rychle - do několika tisíciletí - bilance příjmu a výdeje prakticky vyrovná.

Biosféra je ale na toky energií i surovin oproti neživému extrémě citlivá a protože jsou lidé dlouhodobě jen nadstavbou bio-systému a v mnohém využívají i geneticky naprosto odlišné organismy může pro ně být nestabilita zvláště kritická. V historii panety totiž pravidelně nepřežily organismy velice komplexní a hmotné. Např se udává, že po pádu meteoritu který vyhubil před 65 miliony let dinosaury nepřežilo nic hmortnějšího jak 23kg. Fermiho paradox je také vážnou otázkou.

Lidstvo se sice současným metabolismem opírá o dříve nedostupné surovinové zdroje a tak si zajistilo mementální dominanci - ale ty se jednou mohou zas stát nedostupné, protože se bud vůbec znovu nevytvoří nebo tempem daleko nižším jaká je jejich spotřeba. V rozptýleném stavu skládek, oceánů... se pro člověka obvykle stávají nevyužitelné pro nízkou efektivitu těžby. Ten rozptyl/promíchávání přitom odpovídá růstu neuspořádanosti - entropie. Dlouhodobě jde proto pravděpodoně o zásadní projev negace života.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 17.3.2018 22:44

Re: Na doplnění:

Takhle to smysl dává. Nakonec - z dlouhodobého hlediska jsme všichni mrtví. A Rutherford prý choval ryby s odůvodněním, že chov teplokrevných živočichů je urychlování tepelné smrti vesmíru na vlastní útraty.

Snad jen: jsem optimista v tom, že mezi lidmi je spousta hlav otevřených, schopných vymyslet náhradu čehokoliv. Včetně naší planety, protože sice nevím, čeho se nedostane nebo co přebude (nejspíš lidé), ale není to planeta nekonečná.

Přivedl jste mě ale na myšlenku, proč tak moc nesouhlasím se všelijakými boji proti klimatu a organizováním šťastných budoucností lidstva: já si totiž myslím, že snaha smysluplně řídit planetární procesy není omezena nějakým nedostatkem energie, moudrosti a nástrojů vůbec, ale že se jedná o fundamentální neschopnost lidstva. Možná podobnou, jako je člověk fundamentálně neschopen vědomě řídit provoz svého těla na úrovni jaterních a srdečních a hypofýzových a bůhví jakých rozhodnutí.

Bez velké filosofie: jak poznám, že se mám začít svědit na nose, když ten nos touží být poškrábán? S medicínou na mě nechoďte - každému doktorovi pacient nakonec umře.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 18.3.2018 19:25

Re: Na doplnění:

Jojo, a ten doktor umře taky ... :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 17.3.2018 13:08

Re: No

Podle mě naopak: v každém idiotovi existuje kus chytrého člověka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek