19.9.2018 | Svátek má Zita



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


ESEJ: Parlament je lepší než referendum



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 97, poslední: 27.2.2018 0:44, přehled diskusí

referendum je slepá ulička:
Autor: K. Kocourek Datum: 27.2.2018 0:44

Jednou jsem ve Švýcarsku míjel vysoko ve svahu hory trčící spalovnu odpadu, kterou postavili a pak v referendu odmítli spustit. Tím jsem ztratil o referendech jakékoli iluze.

Jelikož výsledek již odhlasovaného referenda nelze nějak rozumně zkorigovat, napadá mě parafráze slavného Clausewitzova výroku o válce jako pokračování politiky jinými prostředky: "Referendum je jenom pokračování občanské války jinými prostředky". Zkrátka, když 55% občanů přehlasuje v důležité věci, která se týká všech, zbývajících 45%, je to v psychologické rovině stejná spoušť, jako kdyby si vzájemně rozmlátili svoji zem válkou.

Na zastupitelskou demokracii se dá nahlížet i tak, že občané volí svoje vyjednavače, kteří se snaží domluvit rozumné podmínky příměří v latentní občanské válce. A tohle je rozhodně vyšší hodnota. Přinejmenším společnost, která dokáže dosahovat vnitřní jednoty, dokáže lépe odolávat tlaku zvenčí.

Parlament je lepší než referendum..:
Autor: P. Grigar Datum: 11.2.2018 21:41

Vše co pochází od člověka je zlé, vše co pochází od boha(vrchnosti) dobré...

pravil p.Joch

Typická jochovina:
Autor: P. Rudolf Datum: 11.2.2018 16:54

Autor nás zavalí spoustou teorie, citací a historických faktů, takže si v dlouhém textu málokdo všimne, že je autor povětšinou dezinterpretuje. Článek je příliš dlouhý, tak jen pár bodů:

Je blbost, že Hitler nenapadl Švýcarsko, protože se lekl ztrát, nýbrž proto, že nacistickým pohlavárům vyhovoval onen daňový ráj, kam si mohli ulévat nakradený majetek. Rovněž opakuje otřepaný mýtus o tom, že Švýcaři jsou jakýsi výjimečný národ. Nejsou, jen měli kliku, neb jejich bankovní systém vyhovoval majetným v čelé Evropě a později světě. Což už ale pomalu končí, tak uvidíme. I samotné referendum už ve Švýcarsku moc nefunguje, je v zastupitelské demokracii přežité, i když jeho parametry jsou tam nastaveny velmi dobře a parlamentní demokracii nesupluje.

Nepsaná ústava je v anglosaském právu nahrazena tzv. soudními precedensy, což ji defakto supluje. Kdyby tento institut neexistoval, museli by si ji napsat.

Odvolatelnost politků je pochopitelně blbost, nicméně institut předčasných voleb ji defakto, a správnou formou, supluje.

Joch, byť s některými jeho závěry se dá odděleně souhlasit, myšlenkově zastydnul někde ne přelomu devatenáctého a dvacátého století. Doba je dnes úplně jinde a tyto tradiční modely (poučky) se nám přímo před očima mění. A závěr jeho eseje "Zrada voličů" je už v dnešním světě, kdy je každý politikův krok pod drobnohledem voličů, úplná blbost.

Re: Typická jochovina:
Autor: M. Prokop Datum: 11.2.2018 17:07

Kdo by to čekal, že vy pochopíte ....

Re: Typická jochovina:
Autor: P. Rudolf Datum: 11.2.2018 17:29

Chcete snad tímto přímo prokopovsko-tesaříkovským pšoukem naznačit, že vy jste pochopil? Tak sem s tím, jsem jedno ucho!

Re: Typická jochovina:
Autor: M. Prokop Datum: 11.2.2018 22:22

Dalo by se nalézt i přiléhavější označení, než ucho. leč, nejsa Rudolfem nebo dokonce Netzer, zachovám dekorum.

No:
Autor: V. Pavelka 263 Datum: 11.2.2018 16:27

Tak referenda se nám zachtělo ? To je jako dát ve stodole děckám zápalky do ruky ,pitomci !

:
Autor: J. Zaoralek Datum: 11.2.2018 15:49

Clanek jsem četl už minulou sobotu v lidových novinách a myslím, ze jde o jeden ze zásadních textů dnešní doby. Autor dle mého soudu správně hodnotí svýcarský system a taky vznik národních států 20. stol. a podobné souvislosti. Zavést přímou demokracii v ČR a referenda v ČR ted hned by bylo vážně nebezpečné. Když zhodnotime poslední 2 volby a vítězství Babise Zemana, tedy populismu, lharu a obecně lidí příkladně necestnych, je to tristní. Dle mého soudu by ovsem mohli mít smysl malá lokální referenda o místních otázkách. Na tom bychom se mohli něco naučit.

Holt je nutné asi vyměnit národ, že pane Jochu-:
Autor: P. Beránek Datum: 11.2.2018 15:28

Trapné. Tak obyvatelé Česka již podruhé ve volbě presidenta rozhodli jinak než chtěl pan Joch a jeho zahraniční páníčkové, tak je demokracie špatná. Asi je holt nutné vyměnit národ.

Ale, pane Jochu, zkuste říct Švýcaři, že on by v referendu rozhodl ne jak je to potřebné pro jeho národ, ne presidenta, který obhajuje jeho zájmy, zájmy své země, ale chtěl by za presidenta někoho, kdo by se spíše líbil zahraničí, který by šel na ruku zahraničním páníčkům - a rozbije vám "držku".

Holt demokracie je dobrá, že, ale lidé musí rozhodovat tak jak chceme my, demokrati. Pokud ne, tak tady budeme naříkat jak je ten národ nevyspělý a jak je ho nutné nahradit.

Re: Holt je nutné asi vyměnit národ, že pane Jochu-:
Autor: M. Prokop Datum: 11.2.2018 17:09

Beránek-Rudolf, Rudolf-Beránek. :-P

No :
Autor: V. Pavelka 263 Datum: 11.2.2018 15:09

Prostě, nezahrávejte si s referendem , žádné větší spravedlnosti se stejně nedočkáte ale,vlastní hloupostí můžete dát moc někomu kdo si s námi se všemi nakonec vytře pozadí . Volat po referendu ,je jako mýt plné panděro ale objednám si ještě jeden chod ,třeba se nepozvracím ,prostě máme demokracii a ta mívá nedostatky zrovna jako každej člověk je vod přírody nedostatečnej.Idealní stav neexistuje!!!

Pan Joch:
Autor: V. Pokorný Datum: 11.2.2018 12:49

má pravdu snad jen v tom, že pokud bychom chtěli mít referendum jako ve Švýcarsku, museli bychom tady mít Švýcary. Jinak jen blafe a nechce připustit, aby o nejdůležitějších věcech v Česku rozhodovali občané sami, a nikoliv vydíratelní a zkorumpovaní politikové Tečka.

Re: Pan Joch:
Autor: V. Kotas Datum: 11.2.2018 13:37

Už 28let jsme měli na to, abychom se " Švýcary " stávali. Jednotlivci dole, se o to snaží, politici tam nahoře zatím neprojevili ani zájem.

Re: Pan Joch:
Autor: Š. Hašek Datum: 11.2.2018 14:15

Máte pravdu s těmi jednotlivci. Nahoře i dole. Ti dole občas volí ty nahoře.

A právě mě v poslední době nejvíc "baví" to nadávání - od zdola nahoru a od zhora dolů. A nejlepší jsou politmistři v televizi. Ale nějak teď frčí "blbý venkovský volič".

Na rovinu řeknu - nemusím být Švýcarem, stačí snad, když budu solidním Čechem (teďkonc nevím jak je to s Markrabstvím moravským a Slezskem, co nám zbylo po útocích Prušáků, aby se neurazili).

Re: Pan Joch:
Autor: V. Kotas Datum: 11.2.2018 15:50

Také zůstanu Čechem, proto jsem ty Švýcary dával do úvozovek. Jde o to jejich sebevědomí. Země Koruny české ( to je i Morava, vévodství Opavské ) + Slezsko, Klodsko, ( dobách Karla IV i Braniborsko ) tak to mělo zůstat. Bohužel to tak nedopadlo.

Re: Pan Joch:
Autor: M. Prokop Datum: 11.2.2018 15:23

I vy žertéři ...

Proč potom ti dolní Švýcaři volí ANO, KSČ(M), SPD a podobné obskurity?

Výborný článek:
Autor: M. Stuchlik Datum: 11.2.2018 11:33

Pan Joch má naprostou pravdu. To se populistům líbit nebude. :-)

Re: Výborný článek:
Autor: E. Erat Datum: 11.2.2018 11:57

Za to eurohurvínkům všeho druhu velmi. Koneckonců pan Joch mezi ně patří.

Re: Výborný článek:
Autor: Š. Hašek Datum: 11.2.2018 13:28

Asi tak.

Navíc pan Joch v tom článku dal několik věcí dohromady tak "aby se v tom prase vyznalo".

Já si myslím, že parlament a referendum je možno kombinovat. Dělat přednášky typu "co je lepší" nechávám studentům Putny! Oboje bylo vymyšleno k užívání občany (socialisté stále pracují na zrušení občanů), nebylo stvořeno k plkání vykladačů politologie.

Co je lepší? Jaro nebo podzim?? Zkráceno.

Dotaz:
Autor: J. Hejna Datum: 11.2.2018 10:14

"Pokud by v Česku měla přímá demokracie fungovat jako ve Švýcarsku, museli bychom českou kotlinu osídlit Švýcary"

Byli, pane Jochu, Švýcaři už před Kristem?

Parlament nebo referendum? Co je lepší? :
Autor: V. Klepetko Datum: 11.2.2018 9:47

Špatně položená otázka. Maskuje podstatu věci: možnost řešit zásadní věci v referendu mají občané v drtivé většině demokracií západního střihu, ve kterých panuje nějaká podoba zastupitelské parlamentní demokracie!

Referenda jsou tak nezbytným kořením zastupitelské demokracie, jejím všeobecně uznávaným a zavedeným doplňkem.

Pokud mě paměť neklame - ze zemí EU neexistuje zákonná úprava referend na "centrální úrovni" snad jen v Německu a v Belgii (a v ČR). V Irsku a Dánsku například nelze předat žádnou pravomoc z úrovně národního státu ve prospěch EU bez souhlasu občanů v referendu. I ve většině ostatních západoevropských zemí může být každá ústavní změna podrobena následným testem v referendu - stačí k tomu usnesení jedné z komor parlamentu a například ve Španělsku i jen 10% poslanců libovolné z parlamentních komor. Platí také, že pokud jde o ústavní změny, tak ve většině západních demokracií jsou výsledky referenda vždy obligatorní závazná. Referendum může obvykle vyvolal buď parlament nebo občané, a v žádné ani velmi velké zemi není třeba více než 500.000 podpisů!

Referenda jako doplňkovou formu zastupitelské demokracie mají i v Austrálii nebo v Kanadě ale třeba i jinde, v nových liberálně - demokratických státech, po celém světě, v pobaltských státech například, nejen v tom Švýcarsku!

Takže vůbec nechápu, proč by naše parlamentní demokracie měla tento všeobecně rozšířený doplněk postrádat. Nemusíme se poměřovat se Švýcary. Ale proč má mít náš lid menší demokratickou legitimaci k závažným rozhodnutím o svém osudu, než lid španělský, slovenský, dánský, irský, francouzský, snebo estonský? Jsme snad opravdu méně kompetentní než třeba Slovinci? Sám za sebe říkám že "vystoupení" z EU je nesmysl, ale například rozhodnout v referendu o návratu azylové a migrační politiky do výhradní kompetence ČR již velmi dobrý smysl dává! S výsledky takového referenda v zádech by naše vláda možná dokázala vyjednat s EU příslušnou výjimku...

Re: Parlament nebo referendum? Co je lepší? :
Autor: V. Klepetko Datum: 11.2.2018 10:56

Ještě k podmínkám splatnosti referenda. V těch šťastnějších zemích, kde panuje moderní liberální zastupitelská demokracie a právní stát je pevný, tam je nejrozšířenější tento model:

- referendum je platné, pokud v něm hlasuje stejně nebo více voličů než v předchozích parlamentních volbách

- pro návrh se vysloví nadpoloviční většina hlasujících.

Je zbytečné nad tím mudrovat, převzal bych tento osvědčený vzor! Alespoň pro "negativní referenda" - naší občané by měli mít stejná práva jako třeba ve Španělsku: jakýkoli pokus přenést další pravomoci na EU nebo jinak změnit Ústavu by mělo být možné zvrátit v obligatorním, závazném referendu!

Re: Parlament nebo referendum? Co je lepší? :
Autor: V. Klepetko Datum: 11.2.2018 11:00

"podmínkám platnosti"

No:
Autor: V. Pavelka 263 Datum: 11.2.2018 15:33

Referendum je vždy dvousečná, nezahrávejte si Hlupáci !

Re: No:
Autor: V. Klepetko Datum: 11.2.2018 17:45

Nejen demokracie. I svoboda je dvousečná zbraň! Jenže žádné lepší zbraně nemáme - a představa o voličích nesvéprávných hlupácích je nebezpečný levicový blud a předzvěst totality:

http://www.marcuse.org/herbert/pubs/64onedim/odmcontents.html

Pan Joch napsal tak dlouhý a komplikovaný text, protože je mu tento blud bytostně cizí - ale současně má z těch referend hrůzu, což se sám sobě snaží vysvětlit. Příliš se mu to ale nedaří :-))))

Re: Parlament nebo referendum? Co je lepší? :
Autor: J. Pospíšil 402 Datum: 11.2.2018 23:12

Pane Klepetko,

ve většině vámi uváděných příkladech to není tak, jak píšete.

Já jsem přivrženec přímé demokracie, ale to přece není důvodem k tomu, neseznámit se s tím, kde jsou výsledky referenda zavazující a kde jsou konzultační, kde jsou jaká kvora pro platnost a tak.

Švýcarský systém přímého rozhodování voličů je propracovaný, osvědčený, dbá na rovnost a příležitost pro informace z obou stran a je závazný především pro voliče, protože oni to jsou, kdo nese důsledky svých rozhodnutí. Ve Švýcarsku voliči nerozhodují, co budou dělat politici, tam rozhodují, co budou dělat občané a jejich obec, (tedy jak budou žít oni sami), za své peníze a na svou odpovědnost. A to vede k tomu, že rozhodují v referendech velmi odpovědně. A jejich obec je opravdu jejich. Švýcar není nadšený z cestovních kanceláří, co vozi děti "zdarma". Ví, že to zdarma není, že cestovní kancelář nemá jiné peníze, než dostane od klientů a že se tedy na děti "zdarma" musí složit ostatní, kteří mají tedy zájezd dražší, protože platí za cizí děti. On za své děti neváhá platit, když se rozhodl je vzít sebou, ale nechápe, proč by měl kdokoli platit za děti cizí, když se k tomu nerozhodne jak pro charitativní pomoc.

Já bych začal opravdu na obecních referendech, kdy současně s otázkou zda postavit nový sportovní stadion je rozhodováno o tom, na jak dlouho a o kolik se zvýší obecní daň do zplacení stavby a připomene se, jaké náklady přibudou obci již navždy na provoz zařízení. A že se budou platit z obecní daně, na kterou se občané obce skládají. Pak je rozhodování v referendu velmi odpovědné a dobře prodiskutované v každé rodině. Když uváží, že je stadion opravdu obci zapotřebí, tak hlasuje pro a ví, že se bude na nákladech podílet. Ví dokonce i jakým dílem, kolik to bude stát jeho rodinu si tam umí každý spočítat.

jak rikavali rudobolsevici:
Autor: M. Pesat Datum: 11.2.2018 9:26

"Podle něho, aby demokracie mohla fungovat, byla zodpovědná a neměnila se ve vrtošivé a pomíjivé emoce davu, jak se stalo starověké aténské přímé demokracii, poslanec by měl být zastupitelem, reprezentantem svých voličů, nikoli jejich delegátem."

jak rikavali rudobolsevici, starsi brachove modrobolseviku/tzv. ceske "pravice":DUVERUJ ALE PROVERUJ. Klidne si muzeme vzit kratke dejiny CR, kdy politici/poslanci si prakticky par vterin po vyhlaseni oficialnich vysledku voleb se svymi volici vytreli/OPAKOVANE/ rektum a udelali presny opak toho co jim jeste par dni pred volbami slibovali.Samozrejmne si to ti politici/poslanci mohli/mohou dovolit, protoze maji jistotu, ze mandat trva 4 roky. Jednoduse, bez zpetne vazby zastupitelska demokracie nefunguje, resp. "funguje tak jak funguje" v soucasnosti. Poslanec/politik/senator zkratka musi byt delegatem i reprezentantem svych volicu/volicu sveho volebniho obvodu, s nimi uzavira "volebni smlouvu" a pokud je podvede, potom ti volici/konkretniho volebniho obvodu/ musi mit pravo jej /dalsim hlasovanim/referendem/ odvolat v prubehu jeho mandatu, pro ztratu duvery. Proto je v anglosaskem svete bezne, ze poslanec v parlamentu hlasuje s opozici proti vlasni strane, protoze by ten vladni navrh poskodil volice jeho volebniho obvodu. V CR ma poslanec sve volice v pazi, sliby se slibuji a blazni se raduji.

Cest :(

Zatupitelé:
Autor: Z. Vydra Datum: 11.2.2018 2:00

Takže, pane Jochu, aby demokracie mohla fungovat, "poslanec by měl být zastupitelem, reprezentantem svých voličů. Jako reprezentant má povinnost obětovat svůj klid, své potěšení, svou spokojenost těm jeho voličů; a především, vždy a ve všech případech upřednostňovat jejich zájmy před svými. Ale své názory, svůj úsudek, své svědomí jim obětovat nesmí, ani žádnému jinému člověku či skupině osob."

S tím já bych docela souhlasil. Když se tak trochu zamyslíte nad uplynulými 25 roky a chováním našich "reprezentantů", řekl byste, že ta demokracie u nás funguje jak by měla? Ale, prosím, neargumentujte tím otřepaným klišé, že případné nedostatky jsou důsledkem komunistické deformace našich charakterů.

.:
Autor: M. Jandáková Datum: 11.2.2018 1:09

První ctností je umírněnost. Tak nás umíněně nedehonestujte a zhodnoťte náš umírněný národ objektivněji, pane Jochu"-)

.:
Autor: M. Jandáková Datum: 11.2.2018 0:57

Jsme stejní, jako Švýcaři a neoddiskutovatelně se to prokázalo na přelomu let 1989 a 1990. Ukažte mi jiné naše blížence.