16.1.2018 | Svátek má Ctirad



DISKUSE K ČLÁNKU

Nejste přihlášen/a. Vkládat příspěvky mohou pouze registrovaní čtenáři.

Formát tel. čísla "+420 xxx xxx xxx"

ÚVAHA: Demokracie, legalita a legitimita



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 17, poslední: 4.1.2018 17:05, přehled diskusí

Výborný článek, logicky zdůvodněné závěry, děkuji.:
Autor: P. Klíma Datum: 4.1.2018 17:03

Článek se tváří objektivně:
Autor: M. Valenta Datum: 3.1.2018 13:33

ale výrazy jako Katalánsko získalo "určitou" autonomii(katalánská autonomie je to přitom jedna z nerozsáhlejší v Evropě) nebo např. volby vyhrály separatistické strany (vyhrála však, byť těsně, protiseparatistická)ho degradují na obyčejnou agitku.

Vaše tvrzení je agitkou proti demokracii, pro diktát centra:
Autor: P. Klíma Datum: 4.1.2018 17:05

Já bych řekl,:
Autor: J. Berger Datum: 3.1.2018 12:20

že "československý národ" byl v r. 1918 opodstatněný (byť poněkud podvodně), bez toho by záp. mocnosti nedovolily vznik samostatného státu, a byli bychom stále členem RU. Taky Slovensko bylo tak zmaďarizované, že nemělo vlastní inteligenci a museli (jako učitelé atd.) pomoci Češi. Pochopitelně, někteří, jako četníci a tak tam šli, stejně jako na Podkarpandu, z trestu, ale to je jen malá vada na kráse. Podstatné je, že chyba byla, že se kolem r. 1930, kdy již Slováci měli vlastní inteligenci, neuznalo, že jde o 2 národy a stále se trvalo na jednom národě. To nakonec vedlo k tomu že byl hitlerovský "Slovenský štát" (což tedy dobré nebylo) a nakonec i teď samostatné Slovensko, což je, jak se zdá, dobře. Co se týká Katalánska, netroufám si hodnotit, myslím, že obě strany se dopustili velkých chyb. Jak velkohubé jednostranné vyhlášení nezávislosti, tak tvrdé potlačení "rebelie". Tady bylo na místě jednání.

Re: Já bych řekl,:
Autor: J. Berger Datum: 3.1.2018 13:29

...dopustily...

Re: Já bych řekl,:
Autor: M. Pesat Datum: 3.1.2018 13:49

" Podstatné je, že chyba byla, že se kolem r. 1930, kdy již Slováci měli vlastní inteligenci, neuznalo, že jde o 2 národy a stále se trvalo na jednom národě."

--------------------------------

Nez politicky narod dospeje, trva to generace, a to jeste pouze za predpokladu ze se pouci z historie a samozrejmne se to tyka obou/vice stran v tom historickem procesu zainteresovanych. V tomto smeru Slovaci smerem k Madarum a Cechum moc pokroku neudelali, podobne jako Cesi v prvni fazi smerem k Rakousku a pozdeji k Nemecku. K tomu je ovsem nutna i zmena mysleni na strane byvalych vladcu. V takovem prostoru maji nacionaliste hotove zne a nacionalisnus a klerikalismus jsou spojite nadoby.

Cest :-(

Re: Já bych řekl,:
Autor: J. Berger Datum: 3.1.2018 14:08

No, já si myslím, že Češi i Slováci udělali velký krok k osamostatnění. A netrvalo to generace. Myslím, že teď je to OK. Jsme v podstatě a většinou dobří přátelé, jak jsem mohl na Slovensku poznat. Ono "Cesi pesi do Prahy" za Slovenského štátu je už minulostí.

Re: Já bych řekl,:
Autor: M. Pesat Datum: 3.1.2018 14:49

Ja bych rekl, ze hlavne Cesi, protoze pri tom rozdeleni byli velkorysi. Dival jsem se cca 7-8 let zpet na nejaky dokument, na slovenske ST2, diskusni porad s lidmi co to deleni statu tehdy provadeli. A vsichni ti Slovaci rikali, ze oni na ta jednani prichazeli nepripraveni ale se spoustou iracionalnich pozadavku, mimo misu, a ceska strana, zejmena soudruh Klaus naprosto profesionalni. Ono staci vzpomenout na prvni dekadu po rozdeleni, snaha dabovat ceske filmy a jine nacionalisticke blbosti. Zaplat Marx se to casem srovnalo. Cest :-)

Katalánci jako každý jiný národ:
Autor: A. Alda Datum: 3.1.2018 12:01

obývající souvislé území po historicky významnou dobu mají právo na svůj stát na jimi dominantně obývaném území.

Naprosto nesmyslná úvaha:
Autor: P. Rudolf Datum: 3.1.2018 7:54

Moderní státy jsou tzv. právními státy, což je důležitější aspekt, než demokracie samotná (byť bez ní nejspïš právní stát vzniknout nemůže).

Legitimita je nesmysl, jelikož ta se dá přiřknout čemukoliv. Každý jedinec může mít ze svého pohledu tisíce legitimních požadavků, nesejdou-li se však s požadavky okolí, které určuje, co je legální a co ne, je mu jejich legitimita tak akorát na dvě věci.

Československo se rozdělilo dohodou, což učinilo z legitimního požadavku (části) Slováků stav legální. Stejně tak, byť asi méně obdivuhodné, násilí v Jugoslávii. Obé však musel svým uznáním potvrdit svět, jinak by to legálnosti nikdy nedosáhlo (klasickým příkladem, kdy se zatím od legitimity -pseudolegitimity - nedošlo k legalitě je v sočasnosti Krym).

Přetvořit tudíž stav legitimity v legalitu může Katalánsko jedině dohodou, a to především s Madridem, potažmo s okolním světem. A nebo násilím. Na tu druhou variantu bych ale moc nespoléhal.

Re: Naprosto nesmyslná úvaha:
Autor: M. Pesat Datum: 3.1.2018 10:16

"Obé však musel svým uznáním potvrdit svět, jinak by to legálnosti nikdy nedosáhlo (klasickým příkladem, kdy se zatím od legitimity -pseudolegitimity - nedošlo k legalitě je v sočasnosti Krym)."

-------------------------

Rekl bych, ze prave to potvrzeni sveta dela z te legality/legalizce problem. Protoze ta legalizace svetem muze mit pro nektere zeme docela tragicke consequences. Kuprikladu Slovensko neuznalo/nelegalizovalo Kosovo / a neni zdaleka jedine/. Protoze z pohledu mezinarodniho prava by vytvorilo precedens smerem k vlastni historii/narodnostni mensine Madaru. Protoze minimalne z pohledu slovenskych Madaru by byl pozadavek na pricleneni jizniho/vychodniho Slovenska legitimni/pravo na narodnostni sebeurceni. Podobne postupovalo tusim i Rumunsko, ma silnou madarskou mensinu, ale na druhe strane je problem s Ukrainou=Bukovina/Besarabie, kde zije smisene rumunske/slovanske obyvatelstvo a s Ruskem a jeho rusko-ukrajinskou mensinou v Podnestri, coz le legalne/de jure cast Moladavie. Autor nezminil nacionalismus, ktery se casto, minimalne v pocatecni fazi schovava za vlastenectvi. Pokud se na problem Spanelska-Katalanska podivame touto optikou, zjistime, ze ve vetsine techto zemi byl klerofasisticky rezim a Slovenska snaha o samostatnost na Cehunoch fakticky navazovala na ludacky/hlinkovsky nacionalismus/"vlastenectvi". Faktem je, ze sametovy rozvod Cechu a Slovaku je neco nac mohou oba narody byt hrde.

Cest :-)

Re: Naprosto nesmyslná úvaha:
Autor: M. Polák Datum: 3.1.2018 13:47

Pane Rudolfe, dovolím si Vám doporučit malou úpravu ve stylu. Dříve než začnete bušit do klávesnice s cílem zbavit se emocí, v klidu si ověřte význam sdělení, a teprve potom se pokuste zformulovat nějaký relevantní názor. Pokud k tomu budete mít ještě důvod.

Především je otázka, co to je moderní. Slovník říká: moderní = novodobý, novátorský, pokrokový; módní. To znamená, že se pod tento pojem dá z pohledu části muslimů zařadit i Islámský stát. Myslíte, že modernost je víc než demokracie?

Legitimita se hodnotí z různých úhlů pohledu. Immanuel Kant, jeden z nejvýznamějších filosofů osvícenství, ji charakterizoval jako všestranné oprávnění a ospravedlnění. Vaše vyjádření, že se dá přiřknout čemukoliv je tak v rozporu nejen s Kantem, ale i s Vaším vlastním názorem.

A na závěr této stručné a jediné reakce Vám jen potvrzuji, že i v mé úvaze je uvedeno, že legitimitu katalánských požadavků lze změnit na španělskou legalitu jen dohodou. Ovšem hlavní odpovědnost leží na centrální vládě, protože menšina ve státě nemá žádné legální nástroje, jak zákony změnit. Menšině pak už jen zbývá legitimní odpor.

Re: Naprosto nesmyslná úvaha:
Autor: M. Pesat Datum: 3.1.2018 14:56

Ono by bylo zajimave, pokud bychom zacali diskutovat Ukrajinske udalosti, pocinaje Majdanem a referendem o odtrzeni Krymu a naslednem pripojeni k Rusku. On se totiz gin z lahve vypustil uz "humanitarnim bombardovanim" a naslednym uznanim Kosova, tam totiz uplne mizi legitimita naroku kosovskych Albancu na vlastni stat, protoze /stejne jako sudetsti Nemci za Mnichova/ oni svuj stat/Albanii/ meli. Cest :-)

Re: Naprosto nesmyslná úvaha:
Autor: P. Rudolf Datum: 3.1.2018 19:05

První odstavec pane Poláku vynechávám, neb je od vás neslušný.

O pojmu "moderní" diskutovat nehodlám, neb je to sdělení v rámci kontextu marginální. Navíc porovnávat modernost s demokracií je něco ve smyslu "já o voze, ty o koze".

Legitimní může být cokoliv (nikoliv vše), v tom s Kantem v žádném rozporu nejsem.

Katalánci jsou jistě ve své snaze o samostatnost legitimizováni, a to nejen historicky. Aby se však jejich situace změnila ve stav legální, musí přesvědčit svou (španělskou) vládu, aby inicializovala změnu ústavy tak, aby se jejich snaha stala ústavně konformní. A nebo jít do boje a doufat, že zvítězí a svět jejich úspěch uzná. Jak píši už výše, té druhé cestě moc nevěřím.

Vůl zůstane volem a pařez pařezem:
Autor: R. Mayer Datum: 3.1.2018 18:14

Ovšem my nevíme, koho pan Dačický z Heslova mínil tím volem a koho pařezem.

Příjemné počtení:
Autor: C. Horák Datum: 3.1.2018 3:51

inteligentní, nezaujaté, nefanatické

Naprostý souhlas :
Autor: J. Kanioková Datum: 3.1.2018 22:35