19.10.2018 | Svátek má Michaela



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


GLOSA: Kdo zdaní vítr?



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 24, poslední: 22.12.2017 15:12, přehled diskusí

Re: Psal jsem o malé nosnosti rychlých plachetnic, kliprů:
Autor: A. Pakosta Datum: 22.12.2017 15:12

Dík za odezvu, je to fajn, najít někoho, kdo argumentuje fakty - běžnější jsou dneska ataky a nadávky.

Nicméně, trvám na tom, že v 19 století měly obchodní plachetnice (což byly v převážné míře clippery) větší využitelnost než parníky O STEJNÉ TONÁŽI, neboli výtlaku, z důvodů, které jsem uvedl. Máte pravdu v tom, že se stavěly i větší parníky. Ale zrovna Vámi odkazovaná loď Great Eastern byla sice technickým divem své doby, dokonce inspirovala Julese Verna k napsání románu Plující město, ale obchodně byla tato loď naprosto neúspěšná.

Důvodem pro omezení velikosti plachetnic bylo v 19. století zejména to, že neměly tehdy na palubě žádný pomocný motor ani zdroj energie, který by pomohl posádce v manipulaci s obrovskými plachtami. Ty mohly být tudíž jen tak veliké, aby je bylo možno holýma rukama bez posilovačů ještě ovládat. Totéž se týkalo manipulace s nákladem, Ve dvacátém století již měly i plachetnice pomocné motory a generátory, umožňující instalaci elektrických vrátků a jeřábů. V té době se též zjednodušilo oplachtění, namísto plnoplachetníků 19. století se objevily barkentiny a vícestěžňové škunery, které nepotřebovaly tak početné posádky.

Psal jsem o malé nosnosti rychlých plachetnic, kliprů:
Autor: P. Vaňura Datum: 21.12.2017 21:50

Například jeden z nejslavnějších kliprů

https://en.wikipedia.org/wiki/Cutty_Sark

nebo

https://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Cloud_(clipper), a pro porovnání parníky,

https://en.wikipedia.org/wiki/SS_Great_Britain, https://cs.wikipedia.org/wiki/SS_Adriatic_(1871), neřku li https://en.wikipedia.org/wiki/SS_Great_Eastern, ze stejné doby, Větší plachetnice se stavěly, ale až na přelomu 19 a 20 století, https://en.wikipedia.org/wiki/Potosi_(barque), https://en.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fen_(ship)

Re: Již Vasco da Gama dokázal křižovat proti větru.:
Autor: M. Prokop Datum: 21.12.2017 21:37

Knihu znám, skvělá.

Nicméně, mají-li lodě stejnou tonáž, mají i stejnou nosnost.

Re: Pane Petráčku, porovnáváte neporovnatelné!:
Autor: A. Pakosta Datum: 21.12.2017 19:43

Milý pane Šimáčku,

takhle dálkové obcodní lodě nefungují - bylo by to neekonomické tak jako tak.

Ale připustme ten váš hypotetický příklad. V každém komerčním přístavu jsou vlečné čluny - remorkéry, které pomáhají velkým lodím s manévry, protože obří tankery nemohou v přístavech manévrovat vlastními stroji - vlny od jejich obřích šroubů poškozují nábřeží a ohrožují vyvázané lodi. Takže tyto remorkéry by klidně obsloužily i mou plachetnici s vybitými bateriemi - jenom by to jejího provozovatele stálo nějaký ten dolar navíc. No a při stání v přístavu už by si kapitán baterky dobil, ať už ze slunce nebo ze břehu, a ven by vyplouval vlastní silou.

Stačí Vám tohle vysvětlení?

Autore:
Autor: D. Šimáček Datum: 21.12.2017 19:35

postavte mi vozoku rovnocennou ploše oceánů a za den klidně ujedu i 4800 km

Re: Pane Petráčku, porovnáváte neporovnatelné!:
Autor: D. Šimáček Datum: 21.12.2017 19:32

a co se stane, budeli mít tato loď potřebu opakovaně přistávat bez dlouhého mezioobdobí nabíjení na širém moři ? :-)

Re: Pane Petráčku, porovnáváte neporovnatelné!:
Autor: A. Pakosta Datum: 21.12.2017 17:15

Třeba Vás to překvapí, ale z fyzikální podstaty problému skutečně vyplývá, že lodní plachty podávají tím vyšší výkon, čím rychleji loď pluje.

Re: Již Vasco da Gama dokázal křižovat proti větru.:
Autor: A. Pakosta Datum: 21.12.2017 17:11

Kde jste přišel na tu "malou" nosnost? Tyhle lodě měly v 19 století mnohem větší nosnost než parníky o stejné tonáži, právě proto, že nemusely vézt stovky tun uhlí. Obchodní plachetnice "zabilo" až otevření Suezského průplavu, kterým se na plachty plout nesmělo, a vlečení lodi průplavem bylo drahé - tehdy plachetnice neměly vůbec žádný motor. Tím dostaly parníky výhodu, protože plachetnice musely při dopravě zboží do Evropy z východu obeplout Afriku. Nicméně se plachetnice v obchodní plavbě udržely až do začátku druhé světové války.

Zájemcům doporučuji tuto knihu: https://www.databazeknih.cz/knihy/plavcikem-na-moshulu-179277

RE: Válcové "plachty" jsou hezká teorie,:
Autor: A. Pakosta Datum: 21.12.2017 17:04

na moři ovšem pevné plachty tvaru válce neobstojí - když fouká příliš moc, nedokážete je složit. A jak zde zaznělo, pro vyvození tahu musí válce rotovat, a na to potřebujete motor.

Něco jiného a blíž realitě jsou pevné"plachty" fe formě letadlového křídla. Ty fungují v příznivém větru dokonale, a mohly by nést i dnešní fotovoltaické články. Ovšem za bouře je nedokážete uklidit vichru z cesty.

Re: Pane Petráčku, porovnáváte neporovnatelné!:
Autor: A. Pakosta Datum: 21.12.2017 16:55

To jste mne pobavil, pane Lepko. Tvrdíte, že je něco na prd, ale nevíte z jakého důvodu. To je přesně ten vědecký přístup k debatě.

Vyzývám vás tedy, abyste předložil své argumenty. Tady jsou ty mé:

Současné fotovoltaické články s technologií "tenké vrstvy", které přicházejí nejspíše v úvahu pro nastíněný zde účel, mají účinnost 8 až 9 procent. Řekněme, že články - plachty by měly účinnost 5 procent.

Obchodní plachetnice z konce 19 století mívaly plochu plachet 3 až 5 tisíc metrů čtverečních. Energie záření Slunce, dopadající na zemský povrch, je asi 1500 W na metr čtvereční. Řekněme, že prakticky využijeme třetinu, tedy 500W - sluneční paprsky nebudou vždy dopadat pod ideálním úhlem, ovšem kdo se kdy u vody opaloval, ví, že i paprsky odražené od hladiny mají význam. Předpokládaná účinnost článků je pět procent, tedy 25W z metru čtverečního, krát plocha plachet řekněme 4000 metrů, to mi vychází, milý pane, výkon rovných 100kW. A vezměme si dále, že tento výkon budete z plachet dostávat jen 8 hodin denně, to je energie 800 kWh za den, kterou můžete uložit do akumulátorů. Pokud poplujete po moři týden, už máte 5,6 MWh, a to znamená 56 hodin provozu motoru s výkonem 100 kW, anebo deset hodin výkonu přes 500 kW. A věřte mi, že pro manévrování a pomalý pohyb v přístavu taková loď větší výkon nepotřebuje. Hmotnost akumulátorů není problémem, protože plachetnice stejně potřebuje v kýlu mít zátěž.

A teď mi, prosím, vyložte to vaše "na prd"

Re: Pane Petráčku, porovnáváte neporovnatelné!:
Autor: M. Prokop Datum: 21.12.2017 16:03

Po vodě se nejezdí, po vodě se pluje. Podobně jako nejezdí ani letadla (vyjma startu a přistání).

Re: Svého času, když býval:
Autor: M. Prokop Datum: 21.12.2017 16:01

To ovšem tehdejší lodě taky. Kdyby čekaly jen na vítr, který fouká zezadu, nikam by nedopluly.

A ta "stoupavost", schopnost plout v ostřejším úhlu k větru, byla velmi důležitá vlastnost, rozhodující námořní bitvy. Spolu s vycvičenou posádkou, schopnou obratů proti větru.

Re: Svého času, když býval:
Autor: M. Prokop Datum: 21.12.2017 15:58

Když už, tak vplout.

Mimo to, ono to tehdy nechtělo jen správný vítr, ale i příliv/odliv.

Re: Svého času, když býval:
Autor: J. Lepka Datum: 21.12.2017 15:01

Nemýlím li se, letos v lednu to poznali Němci v severním moři - nefoukalo asi tři týdny.

Re: Pane Petráčku, porovnáváte neporovnatelné!:
Autor: J. Lepka Datum: 21.12.2017 14:59

To je nesporně pravda, ovšem ani ten válec nemůže slynout aspoň náznakem účinnosti při potenciální produkci elektřiny. Nehledě na fakt, že když fouká, většinou je pod mrakem, což účinnost ještě snižuje. A pokud mne paměť nešálí i rotory použité pro získání Magnusova efektu musí být motoricky poháněny.

Re: Pane Petráčku, porovnáváte neporovnatelné!:
Autor: I. Novák 763 Datum: 21.12.2017 14:41

... a jak by ta loď uháněla, vrtule by se točily stále rychleji, vyráběli víc proudu a loď by jela ještě rychleji ... . Jak prosté, milý Watsone! (pro základního nevzdělance). Nicméně něco podobného jsem už autenticky slyšel od adepta na Vysoké učení technické UK.

Re: Pane Petráčku, porovnáváte neporovnatelné!:
Autor: M. Pesat Datum: 21.12.2017 11:25

ano, tady kratke video/ukazka magnusova ecectu.

https://www.youtube.com/watch?v=2OSrvzNW9FE

Finove dokonce postavili moderni nakladni lod kde se vyuzivaji rotacni "plachty". Cest :-)

http://theconversation.com/spinning-sail-technology-is-poised-to-bring-back-wind-powered-ships-74872

Již Vasco da Gama dokázal křižovat proti větru.:
Autor: P. Vaňura Datum: 21.12.2017 10:46

Jeho nástupci ovšem pravidelně užívali pasáty, jejichž samotnou existenci Španělé a Portugalci zprvu před světem tajili.

Plachetnice byly, samozřejmě, závislé na větru stejně, jako dnešní "větrné parky." Clipper 19 století byla rychlá loď ale s malou nosností. Labutí písní plachetnic byl větší bark, navíc stavěný tak, aby mohl mít menší posádku.

Re: Pane Petráčku, porovnáváte neporovnatelné!:
Autor: T. Hraj Datum: 21.12.2017 10:21

Plachty nemusí být nutně tkaninové. Mohou být i pevné. Existují třeba "plachty" využívající magnusův aerodynamický jev (známé je zatáčení rotujícího letícího míče). Mají tvar válce.

Re: Svého času, když býval:
Autor: T. Hraj Datum: 21.12.2017 10:14

Dnešní plachetnice ale fugují nejen v režimu "tlačení větrem", ale i (a to především) v režimu tlačení/tažení silou "vztlaku" při obtékání plachty (podobně jako u křídla letadel). To jim umožňuje nejen dosahovat všších rychlostí (dokonce než vítr, který je pohání), ale především plout v rozsahu cca 270°, tj. křižováním i proti větru. Dnešní plachetnice by "čekala dva měsíce" jedině kdyby bylo dva měsíce bezvětří.

Re: Pane Petráčku, porovnáváte neporovnatelné!:
Autor: J. Lepka Datum: 21.12.2017 10:12

I kdyby se nakrásně zdařilo vyvinout materiál, který by při shodných mechanických vlastnostech se současnými plachtami byl ještě ochoten využívat fotoefekt, bude to pro plachetnice na prd. Snad ani nemusím popisovat proč.

Svého času, když býval:
Autor: V. Javora Datum: 21.12.2017 9:36

Daniel Defoe, a ostatně i jeho zpřízněná duše Robinson Crusoe, jinochem, stalo se mu, že byl plavčíkem. A to zrovna na plachetnici, která s dalšími loděmi čekala přes dva měsíce na správný vítr, aby mohla vjet do ústí Temže, a potom dál až do přístaviště v Londýně. Když ten vítr přišel, byl to orkán, který ty loďky utrhl z kotev, i když nechtěly a spráskal je všechny na jednu hromadu.

Pane Petráčku, porovnáváte neporovnatelné!:
Autor: A. Pakosta Datum: 21.12.2017 9:19

Vámi prezentovaný úžasný výkon plachetnice, 1681 km za 24 hodin, je sice hodně, ale vemte si výkon Solar Impulse 2 - letadla na sluneční pohon, které dokázalo uletět 8924 km za 117 hodin a 52 minuty - to je o něco rychlejší, ač v zásadě srovnatelné, a pohonná tu síla byla rovněž zdarma. A když už jste zmínil to auto - rekordní vzdálenost ujetá v závodu 24 hodin Le Mans v roce 2010 byla 5410 kilometrů.

Ano, je to trochu bizarní, že loď a letadlo dosahují skoro stejných výsledků - ukazuje to, co asi tak lze dnes dosáhnout s "pohonem zdarma", bez ohledu na to, zda jedeme po vodě nebo vzduchem. Pozemní dopravu s tím ovšem srovnávat nelze - pouze vzduchem nebo na moři můžete urazit stovky mil bez rizika kolize, na zemi to z principu nejde.

Musím však s Vámi souhlasit ohledně toho, že plachetnice nejsou zdaleka překonaným dopravním prostředkem. Dnes si neumíme představit solárně poháněný dopravní prostředek (ať už vozidlo nebo letadlo), který by dopravoval užitečný náklad ve větším než malém množství. Naproti tomu existující dnes plachetnice mají tonáž až tři tisíce tun, a s využitím moderních navigačních, komunikačních a meteorologických prostředků dokážou brázdit oceány efektivně a bezpečně. Stále však používají naftové motory v přístavech a ve stísněných plavebních zónách. Pokud by se však podařilo vyvinout solární zdroj elektřiny, který by mohl využít povrchu lodních plachet, do nichž se polovinu doby plavby opírá nejen vítr, ale i slunce, mohly by pomocné motory plachetnic využít elektřinu z akumulátorů, nabitých v době dlouhé plavby pod plachtami, a potom bude nesporně taková loď komerčně neobyčejně zajímavá a téměř absolutně ekologická - ekologickou zátěž by představovala pouze výroba komponent elektrického pohonu (solárních zdrojů a akumulátorů) a jejich likvidace po skončení životnosti.

Lze si představit i takovou variantu lodního pohonu, kdy na stožáru lodi je umístěn jeden či více větrných generátorů, pohánějících lodní šroub prostřednictvím elektromotoru.

milé a poučné - a děkuji:
Autor: M. Krátký Datum: 21.12.2017 9:16