29.3.2024 | Svátek má Taťána


Diskuse k článku

ESEJ: Svět bez Luthera

V první řadě je třeba zdůraznit, že poprava Martina Luthera nebyla zdaleka jen teoretickou možností. Mnozí z jeho předchůdců i následníků zahynuli v plamenech z důvodů mnohem malichernějších, než bylo 95 tezí přibitých koncem října 1517 na dveře kostela ve Wittenbergu.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
F. Houžňák 20.12.2017 14:54

Ten "efekt" ovšem neexistuje, to jsou všechno

dodatečně dofabulovaná "vysvětlení" a samotný "efekt" je jenom taková báchorka, vymyšlená těmi, co chtějí vypadat jako mudrci. Ex post se dá vhodným výběrem faktů krásně zdůvodnit všecko, proč to muselo dopadnout zrovna tak a ne jinak.

D. Polanský 19.12.2017 21:14

Říká se tomu efekt motýlích křídel

malé příčiny v minulosti mají dalekosáhle důsledky v budoucnosti, viz Luther.

J. Vintr 19.12.2017 20:52

Re: Když jsme u těch protestantů, u nás za rohem

Bylo to nejspíš tak, jak píšete. Za velkými ideály se většinou skrývají obyčejné lidské zájmy a vlastnosti. Jenže pro historiky je takové vysvětlení moc přízemní, takže raději hledají ty velké ideály a dělají z obyčejných lidí nereálné historické postavy.

R. Morava 19.12.2017 19:01

Jenomže ono to mělo být oddělení církve a státu

A návrat ke kořenům křesťanství. Reforma církve byla nutná jenomže protestanté vytvořily jen druhou mocenskou skupinu a náboženské války třeba tu 30 letou. Když jsem četl o Kalvinovy, ten byl ochoten upalovat či věšet víc než katolíci. Nemá smysl se hádat jestli je dnes protestanství lepší než katolictví, ale katolíci se za posledních sto let pohnuli a protestanté trochu ustrnuli, takže jsou podobní.

Hlavní myšlenkou a pozitivem je ale svoboda a nezávislost státu na církvi a naopak (s vyjímkou vazby duchovní).. To jsou nakonec i popisované důsledky protestantismu.

R. Morava 19.12.2017 18:35

Re: Jak by vypadal svět bez Luthera?

No pane Davide, jenomže ten svět není černobílý. Reforma církve tehdy byla nutná protože se jejího vedení chopili vypočítavci. Jenomže důsledky protestantismu byly i 30letá válka a nsásledkem Anglikanismu náboženské boje v Británii. Cirkevní reformu dělal i svatý František a to mírumilovnrě. Přesto je pravda, že USA a průmyslová revoluce by bez protestantismu, nebyly asi tak brzo. Hlavním přínosem protestantismu teda není až tak skvělé náboženství ale odpor proti ustrnulým elitám tehdejší doby. Mezitím ale se ale protestantismus přetvořil do dnešního téměř neomarxismu. Katolictví je snad některých zemích zkostnatělejší a dogmatické, ale to je protestantismus taky. Hlavně ale protestantismus ztrácí ducha a šťávu, tedy mystiku. Abych pravdu řekl Luther je nám celkem u zadku. Zmatek do katolické církve František někdy trochu vnáší, ale inspirací je mu protestantismus a neomarxismus.

církev se i díky protestantismu reformovala, nemá dnes cenu řešit jestli je zpátečnictký víc katolicusmus nebo protestantismus

Poučení je jiné, vzepřeme se neomarxistickým a jiným multi-kulti elitám, které nám prosperitu a štěstí nepřináší.

F. Houžňák 19.12.2017 16:35

Ano, třeba Severní Korej je toho

zářným příkladem.

F. Houžňák 19.12.2017 16:33

Ano, tak znám (německé) protestanty taky,

viz příběh o trochu nahoře. Mají takovou tu atitúdu "holier-than-thou", tedy mají patent na morálku a správné názory, a samozřejmě celá EKD nemá s náboženstvím skoro nic společného, je to jenom ouřad s koryty. Měli vrchní presidentku nebo jak tomu říkají, nějakou Käßmannovou, která je alkoholička a jednou ji přichytili, jak přejela večer nametená červenou, v autě s ní byl předseda SPD Schröder (to tajili, leč bylo to veřejné tajemství), pak se "kála", že jako toho strašně lituje a odstoupila z předsednictví, ale za pár měsíců dostala jiné koryto a káže morálku dál. Prostě němečtí oficiální protestanti jsou bolševici jako vyšití, a vrchní němečtí katolíci nejsou většinou o moc lepší (i když o trochu ano). V Německu jsou církve (tedy katolíci a oficiální protestanti sdružení v EKD) státní úřady a ne náboženské organizace.

F. Houžňák 19.12.2017 16:20

Když jsme u těch protestantů, u nás za rohem

máme taky protestantský kostel (luteráni, nebo co to hlavně v Německu je), a onehdy na věži udělali novou střechu. Rok poté si protestantská obec, co jí ten kostel patří, usmyslela, že uspořádá "řetězovou modlitbu za mír" nebo jak tomu říkali - němečtí protestanti taky furt bojují za mír a proti Židům, jako němečtí a jiní komunisti. No a tak dali dohromady mančaft a začli s modlením, chtěli to protáhnout snad na celý týden, postupně každý hodinu nebo dvě nebo tak, nahoře na věži. Akorát že to jednomu mírotvorci a míromodličovi bylo moc dlouhé a z modlení se ve své vyhrazené noční hodince ulil a šel si někam stranou zakouřit, ovšem zapomněl zhasnout tu svíčku, co mu k modlení svítila - nebo spíš to nezapomněl, ale nechtěl holt dát najevo, že se ulejvá a narušuje tak boj za mír. Co ovšem čert nechtěl, hořící svíčka se za jeho nepřítomnosti nějak převrhla nebo co a zapálila věž a nová střecha shořela, jen to fiklo. Hasiči přijeli, ale neuhasili nic. Takže je z toho vidět, jaká je německá protestantská víra upřímná a silná, když musejí podvádět i samotného pánaboha, a taky je vidět, že ďábel skutečně existuje, jinak by se ta svíčka nepřevrhla. Ostatně Luther udělal, jak známo, reformaci proto, aby se mohl oženit se svojí souložnicí a aby mohl nerušeně chlastat. Německá šlechta mu samozřejmě nadržovala, protože pro ni zdůvodnil správnost rozkradení církevního majetku, ale každý šlechtic mu nadržoval jenom chvilku, než mu samolibý a panovačný opilec Luther začal lézt na nervy, a pak ho vykopl. Proto Luther taky pořád táhl z jednoho místa na druhé a není v Německu významnější lokality, kde by byl nepobýval.

F. Houžňák 19.12.2017 16:05

No, nedá. Patenty na pravdu, jedinou a nezvratitelnou,

mají jak známo ateisti a muslimové.

R. Langer 19.12.2017 15:47

Re: Co by kdyby, takových pisálků alternativních dějin

Jo, to se třeba o křesťanech rozhodně říct nedá... :-D

R. Langer 19.12.2017 15:46

Re: pár poznámek

Tak samozřejmě, prosperita a pokrok nastal všude tam, kde se moc církví omezila.

R. Langer 19.12.2017 15:45

Re: No jo, to by bylo strašný!

Hm, tak o těch raketách napište vy, když vám to připadá tak důležité. ;-)

R. Langer 19.12.2017 15:44

Re: Ještě k těm odpustům

Tak hlavně že v tom máte jasno. :-D

B. Michal 19.12.2017 15:22

Re: Kalvín, Zwingli, Melanchton,...

Melanchton patří k Luterovi, ten by dopadl podobně.

Švýcaři by se asi udrželi, je otázka, jestli by v té alternativní historii reformovaní pronikli do Nizozemí a Skotska.

P. Portwyn 19.12.2017 14:55

Re: S tou Anglií, to je otázka slepice a vejce.

Souhlas. Vzhledem k tomu, že i katolické státy mezi sebou soupeřily, bych vliv toho, že se Jindřich chtěl rozvést, nepřeceňoval.

Mnohem větší roli hrála vikingská tradice "germánské obce" a z ní plynoucí svobodný duch.

P. Vaňura 19.12.2017 13:24

A co když kurfiřt vůbec nebyl osvícený

Působení Luthera prostě vyhovovalo jeho politickým zájmům.

A co kdyby se Jindřich VIII, poté, co si nevymohl rozvod, rozhodl Kateřinu Aragonskou zavraždit...

V. Novák 19.12.2017 11:41

Kalvín, Zwingli, Melanchton,...

...

F. Češka 19.12.2017 11:06

Ještě k těm odpustům

Myslím, že autor článku neví vůbec nic o katolické nauce o odpustcích. Odpustky si není možné zajistit místo v nebi. Odpustky odpouští pouze časném tresty za spáchané hříchy ( očistec, pozemské tresty). Vykoupení z věčných trestů (peklo) za peníze není možné.

L. David 19.12.2017 10:56

Jak by vypadal svět bez Luthera?

Určitě by se našli jiní reformátoři, kteří by vedli lidi k pravé křesťanské víře podle Božího Slova, to jest Bible.

A to narozdíl od falešných dogmat, která si Katolická náboženská organizacie (že prý církev) po dlouhá staletí vypilovala do totalitního systému pro zotročování jak jednotlivců, tak i celých národů.

Proto není divu, že i dnešní pravověrní katolíci nemohou Luthera vystát. Jako např. jakýsi Ivan Poledník, který (jsa doběla rozpálený) píše ještě i dnes o Lutherovi nenávistné články, jako o zločinci, který rozvrátil jenak "dokonalý" katolický svět.

Nyní se také jakýsi František z Vatikánu snaží dosáhnout ekumeny tím způsobem, že se ti pomýlení křesťané opět vrátí pod křídla matičky - Katolické náboženské organizace.

Inu, až se vlády nad světem ujme Antikrist, ten už si k žádoucímu výsledku, za pomoci světských vlád, pomůže.

V. Student 19.12.2017 10:12

No jo, to by bylo strašný!

Úplně si to představuju. Jak ho chudáka ta katolická lůza upaluje. Jak se víc a víc ujímá vlády, takže by se nekonala Velká francouzská revoluce, ani Velká říjnová socialistická revoluce, možná by nebyla ani Kubánská krize.

Mimochodem, vy fantasto, zkuste se zamyslet jak by to vypadalo, kdyby Rusáci ty lodě s jadernýma raketama, které vezli na Kubu, po varování Kennedyho neotočili zpátky, takže by došlo k jaderné válce.

A nezapomeňte napsat článek na téma, že II. světovou válku vlastně zavinili katolíci, to se bude líbit!

A protestantské pracovní morálky jsem si užil dost na jednom "ekumenickém" pracovišti. To se žvanilo a žvanilo o Bibli, ve skutečnosti ovšem doslova o hov*ě, a těm kdo se toho neúčastnili, vyčítali málo víry, pitomci jedni...!

O. Prokop 19.12.2017 9:55

pár poznámek

1. Luther měl svůj vzor v Husovi. Jelikož jeho vládce byl shovívavý, tak díky Bohu neskončil jako Hus.

2. Nově vzniklá jeho církev dala popud vzniku dalším reformačním církvím- hlavně anglikánské ( oddělení státu od církve).

3. Větší svoboda měla význam ke vzniku kapitalismu a dále rozvíjející se ekonomice. Takže luteránství mělo positivní vliv na rozvoji kapitalismu, což lze vysledovat i nyní.

M. Prokop 19.12.2017 9:26

Re: Existuje nějaká událost,

Neexistuje.

U všech událostí je zajímavé uvažovat, co kdyby. Pomáhá to poznat příčiny události.

M. Prokop 19.12.2017 9:25

Re: Co by kdyby, takových pisálků alternativních dějin

Zase.

M. Prokop 19.12.2017 9:24

S tou Anglií, to je otázka slepice a vejce.

Měli Angličané panovníka ku svému obrazu, nebo měl panovník Angličany k obrazu svému?

Já vsázím na první možnost, že by se anglická podnikavost a odvaha, spojená s omezováním moci krále, prosadila i tak. Byly pokusy vládnou Anglii katolicky, neuspěly.

M. Prokop 19.12.2017 9:22

Re: Bez Luthera mohla být také Evropa mnohem dál

Zaručeně našli, možná i horší.

J. Vintr 19.12.2017 8:58

Bez Luthera mohla být také Evropa mnohem dál

protože by se možná nekonaly "náboženské" války a státy by nedělo odlišné "vyznání". Ale spíš by si lidé našli nějakou jinou záminku k těmto věcem.

Z. Frys 19.12.2017 8:12

Za podstatu

Luterovy reformace lze považovat skutečnost, že si protestant může na svého kluka navléknout kondom, kdykoliv se mu zachce. Dokonce i s hrbolky, příchutí, nebo obrázky!

https://youtu.be/4FJMlX-HwJk

F. Houžňák 19.12.2017 6:47

Ano, a byla tam věta

"ale vy jste všechny tygry v jeho kraji zašlápl". Pak podle toho natočili film, a jak byla povídka pěkná, tak byl film blbý.

F. Houžňák 19.12.2017 6:44

Co by kdyby, takových pisálků alternativních dějin

jako je Kohout je spousta, a zpravidla svými příběhy chtějí sdělit, že oni a jenom oni mají patent na pravdu.

K. Novák 19.12.2017 6:25

Autor by mohl vysvětlit,

jak souvisí osobnost Luthera s tím, že tehdejší papež nepovolil Jindřichovi VIII. rozvod, protože mu to španělský král zakázal, a donutil tak Jindřicha VIII. založit Anglikánskou církev. Také by autor mohl vysvětlit, proč by Habsburkové nemohli ovládnout i Francii, když k ovládnutí Anglie jim stačilo upálit Luthera. Otázku, proč k ovládnutí Čech nestačilo upálit Husa, ponechávám stranou.