Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ÚVAHA: Papež chce změnit Otčenáš
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Anděl 21.12.2017 9:45Re: Důležité je, co chceme, nikoliv co musíme To je úžasné, díky. |
|
V. Klepetko 21.12.2017 9:09Re: Důležité je, co chceme, nikoliv co musíme "obohaceno řadou aramejsých a hebrejských slov" |
|
|
V. Klepetko 21.12.2017 9:05Re: Důležité je, co chceme, nikoliv co musíme Tak na první letmý pohled to celé vypadá jako nesmírně komplikovaný epistrmický problém :-))). Zdá se být nesporné že : 1) Neexistuje žádný aramejský text Otčenáše, starší pátého století. V té době se ale již sama aramejština rozpadla na řadu dialektů a výrazně pozměnila. Kristus zřejmě mluvil nářečím, ke kterému je nejblíže asyrská aramejština, ve které se ale právě nic původního nedochovalo! Syrská církev pracuje s textem, který byl nejspíše přeložen v pátém století do jiného dialektu aramejstiny z obecné řečtiny - koine. 2) Nejstarší rukopisy Otčenáše byly zapsány právě v té obecné řečtině - koine, pochází ze druhého století a následné překlady do latiny (napr. ve třetím století Hyeronymus) a jiných jazyků vycházely výhradně z řečtiny. Jenže v těch původních řeckých evangelických rukopisem bylo koine od počátku obohaceno řadou arménských a hebrejských slov, protože Ježíš zřejmě pronášel svá slova aramejsky ale zaznamenávali se přitom řecky. To bylo v prvním století naprosto běžné - aramejština byla řeč hovorová, ale veškeré úřední a jiné písemné záznamy byly jen řecky! 3) Je tu i další problém - některé výrazy v řeckém koine se vůbec poprvé objevují právě v evangelických textech, a jejich přesný smysl je nejasný. Třeba "vezdejší"... Takže nejenže nevíme přesný význam ani znění původních aramejských slov "epistemického sdělení", ale ani přesný sémantický význam slov řečtiny koine nejstarších svitků! Za techto okolností je každá "rekonstrukce" vlastně hoax. Držel bych se tradičního překladu :-). A to z řečtiny - vše ostatní je u Otčenáše odvozené... |
|
M. Mikulec 20.12.2017 21:56Re: Nesmrtelný Lenine, Otče náš a Spasiteli, Já se bavím! :-)))) |
|
|
J. Anděl 20.12.2017 14:08Re: Důležité je, co chceme, nikoliv co musíme Díky, hodně zdaru. Zda a co bylo v originálech doopravdy, to nevím. Neznám ani background a věrohodnost té knihy (akademická exaktnost versus esoterická new age svoboda), dostala jí moje manželka jako dárek a já do ní nakoukl jen právě u příležitosti papežem navrhované změny, teprve se jí chystám výhledově přečíst celou. Je to snad smutné (ačkoliv mně z toho není přímo smutno, spíš se cítím neprofesionálně), že navzdory názvu nemám bez dalšího pátrání ani náznak jistoty, že si obsah autor či autoři nevycucali zcela z prstu. |
|
|
V. Klepetko 20.12.2017 11:29Re: Důležité je, co chceme, nikoliv co musíme Zdravím! Právě jsem dokončil přesun domů, místo rozjímání musím organizovat, takže sem budu jen nakukovat, cukroví je naštěstí napečené, snad to vše stihnu :-)) Díky za velmi zajímavou poznámku o Otčenáši v aramejštině! Vůbec jsem netušil že to tam v těch kumránských rukopisech bylo (a bylo opravdu?) S velkým zájmem si to vyhledám, a třeba s k tomu ještě vrátíme... Šťastné a veselé! |
|
|
D. Habina 20.12.2017 9:32Re: NO TO SNAD NE ! Ďábel a Bůh jedno jsou. Bez ďábla není boha neb potom by všude byl ráj a ráj jak známo je za odměnu :-) |
|
|
D. Habina 20.12.2017 9:20Re: NO TO SNAD NE ! Musím reagovat, protože si považuji, že někdo je ochoten věnovat mému zamyšlení tolik času. Zaujalo mě, že vždy je moralista maskován jako ten kdo nemoralizuje, jen přináší "pravdu". Pravda je relativní a věřím , že věřící lidé mají tu svou a já jim rozumím , protože má také tu svou. Nepohoršuji se nad nikým, dokud on se nepohoršuje nad jinými jen proto, že mají svou pravdu. Rád naslouchám těm co chtějí naslouchat, ale nesmí nutit nikoho přijímat to co je pro ně nepřijatelné, tak jako já je nebudu nutit. Každý na svou pravdu přišel jinou jedinečnou cestou a je lepší když člověk dojde k pravdě, ať je jakákoliv, cestou poznání a ne jen papouškováním dogmat. |
|
|
J. Anděl 20.12.2017 1:00Re: Důležité je, co chceme, nikoliv co musíme Dobrý večer pane Klepetko (nebo dobré ráno...). Díky za příspěvek. Přečetl jsem si ho přes den, ale nestihl zareagovat. Napsal jste to hezky a díky za připomenutí všech zmíněných rovin. Máme doma knížku, jmenuje se nějak jako Meditace nad aramejským Otčenášem, do detailu se v ní rozebírá (prý) originál v aramejštině, hlubší významy a ještě hlubší významy. Podíval jsem se do té knížky na kapitolu, věnující se "neuveď nás v pokušení" a - pamatuji-li si to dobře, psali tam o tom ve smyslu "rozpusť temnotu našeho nevědomí"... akorát celou kapitolu na pár stránek. Čte se to hezky a během toho čtení se nad tím hezky rozjímá, do života však člověk potřebuje jednoduché "kotvy", nebo uzly na kapesníku, které mu připomenou ten pocit, na který je navázané všechno ostatní. Neuveď nás v pokušení s připomenutím rovin vyhnutí i zvládnutí ve Tvé přítomnosti se mi líp hodí do KPZetky :-) |
|
|
J. Karlík 19.12.2017 22:51Re: „Františku, jdi a oprav můj dům, který, jak vidíš, ... Přece jen bych zkusil ten korán. Je to lepší, než smolit odpověď proletáři s neukončenou zakladkou. |
|
|
V. Čermák 19.12.2017 21:06Re: Kam se hrabe papež na nás komunisty a putinisty! Jelene, naberte Lenina na jeden paroh a Putina na druhý a zavřete se do obory. Tam budete mít Svatý Klid... |
|
|
V. Čermák 19.12.2017 20:58Re: Ten tradiční překlad je dost dobrý. Souhlasím. Bůh tvoří Dobro i Zlo. Člověk musí pochopit, že Dobré je jen to v Mezích. Co je nad a pod tím, je Zlé a musí to Zavrhnout. Bůh oddělil Dobré od Zlého, obojí je od něho, obojí trvale proměnné a vyvíjející se, zatím v trvalé interakci. Až se vzájemné možnosti vyčerpají a Zlo získá okamžité a totální vítězství, ukáže se, že v dalším okamžiku už nemá na čem stát, že jeho budoucností je Minulost.... |
|
|
V. Klepetko 19.12.2017 20:43Re: Ten tradiční překlad je dost dobrý. Obávám se, že Stewen Weinberg by s Vámi nesouhlasil :-))) Toto ale vůbec není teologický spor - je to spor čistě lingvistický, sémsntický, chcete-li... František prostě prosazuje překlad, který a) Nesouhlasí s významem původního řeckého textu b) Je v rozporu s tradičním chápáním evangelického textu, zachyceným v obou tradičních českých překladech, včetně toho ekumenického, ale i významem vyjádřeným v latině a ve staroslovenštině c) Snaží se přizpůsobit překlad teologické doktríně samotného Františka - a to na úkor lingvistické logice textu! A s tímto posledním bodem by autor "Snění o finální teorii" měl jistě ještě větší problém, něž s Vaší manichejskou úvahou o povaze zla... Nelze znásilňovat překlad textu kvůli teologickým doktrínám! |
|
|
V. Čermák 19.12.2017 20:36Re: Archetypální příběh Ano, je to pro ně nemožné. Jen v Jednoho pána je možné věřit. Chce-li tím Pánem být Vědec, nemůže jím být Bůh... |
|
|
V. Čermák 19.12.2017 20:33Re: Nesmrtelný Lenine, Otče náš a Spasiteli, Jelene, už netrousit a do obory! |
|
|
V. Čermák 19.12.2017 20:32Re: Archetypální příběh Pane Sovo, vy přece věříte, že Bůh existuje, ať už si o něm myslíte cokoliv. Ale tahat sem "podjatého vědátora" Stevena Weinberga s jeho zasmrádlými "Prvními 3-mi minutami, to je fakt slabučké... |
|
|
L. Bystrý 19.12.2017 20:20Re: „Františku, jdi a oprav můj dům, který, jak vidíš, ... Nuže, občane Karlíku, z úrovně Vašeho textu je patrno, že jste opravdový proletář. Máte mou úctu, neboť jsem také proletářského původu i praxe. Že jsem tak zvědavý: Dokončil jste ZDŠ, nebo jste odešel do pracovního poměru už v 7. třídě? Ale to není tak důležité; důležitý je třídní instinkt, že. Každopádně: Na kompasu je STŘELKA, a ukazuje, potvora, na dvě strany. Ano, dvojtvářnost je zrádná, pokud jedinec neví, která z těch tváří je pravá a která levá, naše proletářská. Každopádně: Náš směr je VÝCHOD; bylo tomu tak vždy a vždy tomu tak bude. Ano, z Východu jsme my Západoasiati přišli, z Východu k nám přišli všichni opravdoví poradci, počínaje Cyrilem & Metodějem. Západní Asii si neseme v srdci i mysli, kamkoli, navždy. Díky tomu jsme schopni odolávat germanizačním, evropeizačním tlakům. Ano, my roduvěrní Češi a Rusové NIKDY nepřijmeme evropské „hodnoty“ – pravdu, lásku, falešnou humanitu atd. My si NAVŽDY ponecháme naše západoasijské hodnoty, především zdravou třídní a národní nenávist. Díky těmto hodnotám už staletí spolupracujeme s muslimy na Velkém díle – na přeměně Evropy v Západní Asii. Nyní, KONEČNĚ, se náš cíl přibližuje, díky Leninu a Putinu. Ano, jednoho krásného dne na hořících ruinách Bundestagu, Elysejského i Buckinghamského paláce zavlají vedle sebe naše prapory – náš rudý slovanský a zelený Prorokův. A pak se konečně bude tančit všude! |
|
|
L. Bystrý 19.12.2017 20:02Re: Nesmrtelný Lenine, Otče náš a Spasiteli, Tože v poledne. Mupy mup! |
|
|
L. Bystrý 19.12.2017 20:01Re: Kam se hrabe papež na nás komunisty a putinisty! Jsem vážně rád, že se smějete, Frau Netzer. Ano, Nové pořádky je potřeba vítat s úsměvem; jen se podívejte na nás Čechy, jak RADOSTNĚ vítáme nástup našeho národního Vůdce Babiše k moci nad celou naší zemí s výjimkou Hradu, že. Kéž byste si ten úsměv udržela pro svoje budoucí osvoboditele, vojáky Slovanské osvoboditelské armády, kteří Vás osvobodí nejen od vražedných běženců + kapitalismu a demokracie, ale i – nebo spíš PŘEDEVŠÍM – od tzv. evropských hodnot. Ano, po osvobození Evropy od Evropanů, EU, NATO a evropských hodnot všechny evropské kostely i kláštery zčechizujeme (= srovnáme se zemí), nebo proměníme na sýpky – aby konečně sloužily lidu. Ano, místo drmolení „Otčenáše“ v kostele budete, vy Evropani, radostně tančit odzemek kolem ruin onoho kostela. Pamatujte a těšte se, že tuto OPRAVDOVOU svobodu vám přineseme pouze my Západoasiati, my Vyvolení. Těšíte se? „Kdo věří ve mne, živ bude, dokud nezemře.“ (V. I. Lenin) |
|
|
J. Kanioková 19.12.2017 20:01Typický "Pachatel "Dobra""
|
|
|
J. Karlík 19.12.2017 19:59Re: „Františku, jdi a oprav můj dům, který, jak vidíš, ... Aspoň trochu jste se naštval, ale uklidněte se. Jste mírně dezorientovan, takže kompas do ruky, rafička ukazuje na sever, naproti je jih. Z jihu přijde ten s kým se chcete snadno domluvit, máte přece praxi. Daně budou platit lidé knihy, což vy nebudete, rodu věrným budou rovnou řezat hlavy. Čtěte korán, jestli jste o něm někdy slyšel. Ale to by jste necitoval Ládu Hrušku, k tomu asi máte blíž. |
|
|
M. Vondráček 19.12.2017 19:25Re: Nesmrtelný Lenine, Otče náš a Spasiteli, Tak to se modlíte každý večer a ráno. |
|
|
L. Bystrý 19.12.2017 19:15Nesmrtelný Lenine, Otče náš a Spasiteli, posvěť se jméno Tvé, přijď Rusko Tvé, buď vůle Tvá a Putinova jak na zemi, tak v celém Vesmíru. Pivo a vodku dej nám dnes i zítra, odpusť nám naše viny a rozdrť naše nepřátele, jimž nikdy neodpouštíme. Neuváděj nás v pokušení pozlátkem kapitalismu a demokracie, ale zbav nás od zlého NATO a EU. Neboť Tvé je Veliké Rusko i moc a sláva navěky. Ура! Ура! Ура! |
|
J. Sova 19.12.2017 19:14Re: Ten tradiční překlad je dost dobrý. Zlo tvoří Bůh. Iz 45,7 "Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci.“ |
|
|
L. Bystrý 19.12.2017 18:06Re: „Františku, jdi a oprav můj dům, který, jak vidíš, ... Cože?! Aha, je náledí, upadl jste na hlavičku, že, občane Karlíku? Nebo to máte dlouhodobě? Příčiny Vašeho stavu jsou důležité pro vypracování řádné anamnézy, tak si zkuste vzpomenout, prosím. Každopádně: Zanedlouho za nás Čechy bude platit daně zaměstnavatel, cnp. (celonárodní podnik) Agrofert, případně jeho dceřiné společnosti či synovské odnože, že. A to se vyplatí, jak říká Láďa Hruška. „Demokracie - toť kázeň!“ (Kl. Gottwald) |
|
Z. Frys 19.12.2017 18:05Re: Archetypální příběh Ještě S. Weinberg: Jedním z velkých výdobytků vědy je přinejmenším to, že inteligentní lidé nemusí být nábožensky založení - možná je to pro ně dokonce nemožné. |
|
|
Z. Frys 19.12.2017 18:04Re: Jsem ateista Každý trochu vzdělanější člověk zná Russelův paradox nebo paradox holiče ze Sevilly. Váš výrok (resp. výrok připisovaný Sókratovi) je paradoxní. https://cs.wikipedia.org/wiki/Russell%C5%AFv_paradox |
|
|
V. Klepetko 19.12.2017 17:37Re: Ten tradiční překlad je dost dobrý. Jenže o to tu právě jde - v staleté křesťanské tradici je ten smysl, jak správně říkáte, tento - "a nevykašli se na mě, nenech Zlého, aby mě pokoušel" nebo možná ještě přesněji: "a nenech Zlého aby mě pokoušel a nevykašli se při tom na mě". Což se dá vyjádřit jak slovy "a neuveď nás v pokušení" tak slovy "a nevydej nás v pokušení". Frantiskův překlad říká ale něco úplně JINÉHO: "... a nedovol, aby nás Zlý svým pokušením přemohl"! To je nekonečně vzdálené jak ekumenickému překladu, tak textu z Bible Kralické, tak ale i původnímu řeckému textu! Že to takto bylo po celou dobu chápáno, dokládá úryvek z kázání německého středověkého dominikánského teologa, kazatele a mystika Nicolaa von Strassburga (+1331) "K čemu je užitečné pokušení": http://revue.theofil.cz/revue-clanek.php?clanek=1771 "Pán své drahé přátele často nechává upadat v pokušení a v mámení ďáblovo, aby tím lépe poznávali svou nedokonalost a stávali se pokornými a zasloužili si odměny. Vidí-li však, že upadají v pokušení a že bez jeho pomoci se nemohou udržet, podá jim ruku a přispěje jim na pomoc. Ano, přispěje jim na pomoc a počíná si zrovna tak jako matka, která dítěti uloží nést veliké břemeno, a dítě si pod tím břemenem vykračuje a směje se a raduje se a myslí, že ono samo nese to břemeno, ve skutečnosti však je nese matka. Tak si počíná náš Pán Ježíš Kristus: dává nám časem nést veliké utrpení, pomáhá nám však snášet je, ale činí to tak, že se zdá, jako bychom to břemeno nesli sami. Tak činí i matka: dopouští sice, aby dítě klopýtalo, ale nedá mu upadnout." |
|
M. Moravcová 19.12.2017 17:23Re: Papež František :-) |
|
|
V. Novák 19.12.2017 15:51Re: Matoušovo evangelium Ale ne - takhle to Pavel napsal, aby vladaři v Římě pochopili, že křesťani nejsou jenom buřiči, kteří z nějakého neznámého důvodu odpírají oběť Jupiteru Nejvyššímu Nejlepšímu, vož je protistátní jednání, když si přece toho svého popravence mohou uctívat jak chtějí. Ukázal - ovšem jemu to bylo ještě houby platný - že jsou taky ochotní poddaní, kteří mají poslouchat pány a platit daně. |
