Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ÚVAHA: Papež chce změnit Otčenáš
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L. Bystrý 19.12.2017 19:15Nesmrtelný Lenine, Otče náš a Spasiteli, posvěť se jméno Tvé, přijď Rusko Tvé, buď vůle Tvá a Putinova jak na zemi, tak v celém Vesmíru. Pivo a vodku dej nám dnes i zítra, odpusť nám naše viny a rozdrť naše nepřátele, jimž nikdy neodpouštíme. Neuváděj nás v pokušení pozlátkem kapitalismu a demokracie, ale zbav nás od zlého NATO a EU. Neboť Tvé je Veliké Rusko i moc a sláva navěky. Ура! Ура! Ура! |
|
|
M. Vondráček 19.12.2017 19:25Re: Nesmrtelný Lenine, Otče náš a Spasiteli, Tak to se modlíte každý večer a ráno. |
|
|
L. Bystrý 19.12.2017 20:02Re: Nesmrtelný Lenine, Otče náš a Spasiteli, Tože v poledne. Mupy mup! |
|
|
V. Čermák 19.12.2017 20:33Re: Nesmrtelný Lenine, Otče náš a Spasiteli, Jelene, už netrousit a do obory! |
|
M. Mikulec 20.12.2017 21:56Re: Nesmrtelný Lenine, Otče náš a Spasiteli, Já se bavím! :-)))) |
|
|
M. Krátký 19.12.2017 15:02Poučení z krizového vývoje i ve společnosti tentokrát na obálce bude kříž místo červené pěticípé kvězdy. Ostatní by mohlo zůstat. Hezký den ( že ale ten Franc je na palici - což ? ) - nás věrné Čechy jen tak lehce nedostane. |
|
|
Z. Lapil 19.12.2017 12:40Teď jen doufám, že nový text neznamená zákaz starého Viz Janáček: https://www.youtube.com/watch?v=YVTsOpyhEmg (Vážně doporučuju - tohle je jedna z cest k Janáčkovi). Verdi: https://www.youtube.com/watch?v=55_rYj9POk0 Gounod: https://www.youtube.com/watch?v=EXWrA2TjbOE Čajkovskij: https://www.youtube.com/watch?v=mCEipUHQUvk |
|
M. Moravcová 19.12.2017 11:21Papež František je marxista. Ať mi Pán Bůh odpustí, ale Otčenáš se budu modlit tak, jak ho umím a znám. Taky by nám František zase mohl vnucovat internacionálu. |
|
|
V. Novák 19.12.2017 11:27Re: Papež František Obávám se, že "tu vaši" variantu neměl František na mysli... |
|
J. Lepka 19.12.2017 13:45Re: Papež František No jo, jak to psal už B.Hrabal :" Opilý muž si pro sebe tiše mumlal Ježíš na poušti, Lenin na poušti, Ježíšův hrob v Jeruzalémě, Leninův hrob v Moskvě, jak jsou ty církve podobný." P.S. přesnou citací si nejsem jist, lovím to z hlavy. |
|
|
M. Moravcová 19.12.2017 17:23Re: Papež František :-) |
|
|
J. Kanioková 19.12.2017 20:01Typický "Pachatel "Dobra""
|
|
B. Rameš 19.12.2017 11:16Archetypální příběh o strádání a zkouškách, které vedou nakonec k úspěchu, je vlastní všem kulturám. Jak se kdo modlí, jeho věc. Jakkoli chápu, že poselství z kázání na hoře je pro křesťana klíčové, přesto přese všechno myslím, že není důležitá forma, ale vnitřní cit, víra, chcete-li. Tolik kvičení ateistovo. Kontroverzní, to je hezké adjektivum pro zástupce Krista na Zemi. |
|
|
V. Čermák 19.12.2017 13:30Re: Archetypální příběh Jestli děláte rád dobré věci a za zlé se stydíte, pak, že jste ateista si jenom myslíte. |
|
|
R. Langer 19.12.2017 13:48Re: Archetypální příběh Ateista není prakticky nikdo, skoro každý něčemu věří, že to není zrovna křesťanský Pánbůh je jiná věc. Ty kecy od křesťanů o ateistech jsou směšné. A že si křesťané definovali jako "ateistu" toho, kdo nevěří zrovna na toho jejich jediného správného Boha je taky jenom jejich problém. Komunisti to například mají prakticky obráceně. |
|
|
J. Vintr 19.12.2017 14:47Re: Archetypální příběh Ateisti se takto označují (hrdě) sami. Ve skutečnosti se většinou takoví lide ale vymezují vůči něčemu zcela pozemskému. Třeba vůči církvi, o níž toho ve skutečnosti mnoho nevědí. |
|
|
P. Princ 19.12.2017 14:49Re: Archetypální příběh "Náboženství je zkázou lidské důstojnosti. Tak či onak, dobří lidé konají dobré věci, zlí lidé konají špatné věci. Když dobří lidé dělají špatné věci, má v tom prsty náboženství". Steven Weinberg, 1998. |
|
J. Sova 19.12.2017 15:37Re: Archetypální příběh Steven Weinberg: "Přijmout víru znamená zvolit naději, která není odůvodněná. Taková volba může být velkým pokušením. Je však důvod, abychom toto pokušení odmítli, a je to důvod mravní: čest. Je intelektuálně nečestné a nepoctivé oddávat se iluzím. Člověk nemá žít v iluzi, i když to znamená žít ve stavu, který poskytuje jen slabou náhradu za útěchu víry." |
|
Z. Frys 19.12.2017 18:05Re: Archetypální příběh Ještě S. Weinberg: Jedním z velkých výdobytků vědy je přinejmenším to, že inteligentní lidé nemusí být nábožensky založení - možná je to pro ně dokonce nemožné. |
|
|
V. Čermák 19.12.2017 20:36Re: Archetypální příběh Ano, je to pro ně nemožné. Jen v Jednoho pána je možné věřit. Chce-li tím Pánem být Vědec, nemůže jím být Bůh... |
|
|
V. Čermák 19.12.2017 20:32Re: Archetypální příběh Pane Sovo, vy přece věříte, že Bůh existuje, ať už si o něm myslíte cokoliv. Ale tahat sem "podjatého vědátora" Stevena Weinberga s jeho zasmrádlými "Prvními 3-mi minutami, to je fakt slabučké... |
|
J. Anděl 19.12.2017 11:04Důležité je, co chceme, nikoliv co musíme Líbí se mi v článku pana Čermáka názor či postoj, že my nevíme, co a jak Bůh zamýšlí a dělá. Žádné pochopení Bible nás neopravňuje k tomu, abychom tvrdili, že máme razítko na vysvětlování záměrů, vlastností, jednání Boha. To není náš problém. Můžeme sice na to téma vést krásné spory a ještě krásnější a velice vzrušující války, ale to je asi tak to jediné, k čemu se to hodí. My řešíme mnohem "přízemnější" záležitosti. Mimo jiné (pro někoho především) chceme projít životem tak, abychom si nesnižovali šanci ke spáse, použiju-li křesťanskou terminologii. To už je o člověku (o tom, jaký je člověk), nikoliv o tom, jaký je Bůh. Snad je ten rozdíl zřejmý. Prosíme tedy Boha o to, aby nám dal sílu překonávat nástrahy, nebo abychom těmto nástrahám vůbec nebyli vystaveni, pokud na ně nemáme? Těmi prosbami "programujeme" svůj život. Jsou nástrahy, na které mám. Můžete přede mě dát mísu s cukrovím a já si ani nezobnu. A pokud si zobnu (nikdy neříkej nikdy), nebudu kvůli tomu půl roku trpět nespavostí a trápit se pocity viny. Jsou ale situace, ve kterých pokud řeknu "ne", tak se sice budu moct plácat po ramenou, jak jsem morální, ale něco ve mně bude litovat, že jsem si to neužil. A pokud řeknu ano, s největší pravděpodobností spát nebudu a budu si to vyčítat. V obou variantách bych z toho vyšel jako ten, kdo prohrál. Nechápu smysl lidského života v utrpení odpírání a neustálém boji. V těchto situacích prosím "neuveď mě v pokušení". Mně tedy stávající verze vyhovuje spíš. Nejen Bůh nám nebere svobodu. On nám jí nebere - a vzít nemůže - ani papež. Každý se můžeme modlit, či nemodlit, jak chceme. Mám takové tušení, že až budeme stát "u svatého Petra", nějaké tvrzení "papež říkal, že..." nám bude stejně platné jak mrtvému zimník. |
|
|
J. Anděl 19.12.2017 11:07Re: Důležité je, co chceme, nikoliv co musíme Mimochodem proč nemám strach u toho cukroví? Vím, kam ta cesta vede a neláká mě. Není to tak, že by můj jazyk nedokázal ocenit sladkou chuť. |
|
|
V. Klepetko 19.12.2017 13:52Re: Důležité je, co chceme, nikoliv co musíme Re: "Prosíme tedy Boha o to, aby nám dal sílu překonávat nástrahy, nebo abychom těmto nástrahám vůbec nebyli vystaveni, pokud na ně nemáme?" Tak to je úplně klíčová otázka! Myslím si, že prosíme OBOJÍ: Člověk je slabý a nedokonalý. Nechce být zkoušen! Má z toho strach a prosí svého Boha, aby to nedělal, aby ho neuváděl do situací kdy je konfrontován se zlem. Jako když Kristus prosil svého Otce, když se modlil on sám před ukřižováním. I On měl strach, když říkal: "Abba, Otče, pro tebe je možné všechno. Odejmi ode mě tento kalich! Avšak ne, co já chci, ale co chceš ty!" Současně prosíme aby nám dal sílu čelit zlu: "neuveď nás v pokušení " v sobě skrývá nejen "nepriveď nás do krajiny plné nástrah ", ale i "nedopust, abychom v této krajině zůstali", dej nám sílu abychom v tom pokušení nezůstali! Ale pane Anděli, já tam slyším ještě třetí věc : "A neopouštěj nás", nenechávej nás v tom pokušení bez své pomoci"! Takže já v tradičním překladu "a neuveď nás v pokušení" slyším harmonicky souznít všechny tři tyto roviny smyslu. V novém překladu Františka není ale ani jedna z těchto tří rovin! Zní tam něco úplně jiného - "Nedovol, abychom podlehli pokušení, podlehli vůli zla". Aktivita, odpovědnost i svoboda člověka se mi v tom novém překladu úplně ztrácí. Naproti tomu v tom starém překladu se člověk přiznává Bobu ze své slabosti (a z touhy uniknout z boje se zlem), ale právě v tom přiznání čerpá silu ke konfrontaci, objevuje Boha v sobě: "Abba, Otče, pro tebe je možné všechno. Odejmi ode mě tento kalich!" |
|
|
J. Anděl 20.12.2017 1:00Re: Důležité je, co chceme, nikoliv co musíme Dobrý večer pane Klepetko (nebo dobré ráno...). Díky za příspěvek. Přečetl jsem si ho přes den, ale nestihl zareagovat. Napsal jste to hezky a díky za připomenutí všech zmíněných rovin. Máme doma knížku, jmenuje se nějak jako Meditace nad aramejským Otčenášem, do detailu se v ní rozebírá (prý) originál v aramejštině, hlubší významy a ještě hlubší významy. Podíval jsem se do té knížky na kapitolu, věnující se "neuveď nás v pokušení" a - pamatuji-li si to dobře, psali tam o tom ve smyslu "rozpusť temnotu našeho nevědomí"... akorát celou kapitolu na pár stránek. Čte se to hezky a během toho čtení se nad tím hezky rozjímá, do života však člověk potřebuje jednoduché "kotvy", nebo uzly na kapesníku, které mu připomenou ten pocit, na který je navázané všechno ostatní. Neuveď nás v pokušení s připomenutím rovin vyhnutí i zvládnutí ve Tvé přítomnosti se mi líp hodí do KPZetky :-) |
|
|
V. Klepetko 20.12.2017 11:29Re: Důležité je, co chceme, nikoliv co musíme Zdravím! Právě jsem dokončil přesun domů, místo rozjímání musím organizovat, takže sem budu jen nakukovat, cukroví je naštěstí napečené, snad to vše stihnu :-)) Díky za velmi zajímavou poznámku o Otčenáši v aramejštině! Vůbec jsem netušil že to tam v těch kumránských rukopisech bylo (a bylo opravdu?) S velkým zájmem si to vyhledám, a třeba s k tomu ještě vrátíme... Šťastné a veselé! |
|
|
J. Anděl 20.12.2017 14:08Re: Důležité je, co chceme, nikoliv co musíme Díky, hodně zdaru. Zda a co bylo v originálech doopravdy, to nevím. Neznám ani background a věrohodnost té knihy (akademická exaktnost versus esoterická new age svoboda), dostala jí moje manželka jako dárek a já do ní nakoukl jen právě u příležitosti papežem navrhované změny, teprve se jí chystám výhledově přečíst celou. Je to snad smutné (ačkoliv mně z toho není přímo smutno, spíš se cítím neprofesionálně), že navzdory názvu nemám bez dalšího pátrání ani náznak jistoty, že si obsah autor či autoři nevycucali zcela z prstu. |
|
|
V. Klepetko 21.12.2017 9:05Re: Důležité je, co chceme, nikoliv co musíme Tak na první letmý pohled to celé vypadá jako nesmírně komplikovaný epistrmický problém :-))). Zdá se být nesporné že : 1) Neexistuje žádný aramejský text Otčenáše, starší pátého století. V té době se ale již sama aramejština rozpadla na řadu dialektů a výrazně pozměnila. Kristus zřejmě mluvil nářečím, ke kterému je nejblíže asyrská aramejština, ve které se ale právě nic původního nedochovalo! Syrská církev pracuje s textem, který byl nejspíše přeložen v pátém století do jiného dialektu aramejstiny z obecné řečtiny - koine. 2) Nejstarší rukopisy Otčenáše byly zapsány právě v té obecné řečtině - koine, pochází ze druhého století a následné překlady do latiny (napr. ve třetím století Hyeronymus) a jiných jazyků vycházely výhradně z řečtiny. Jenže v těch původních řeckých evangelických rukopisem bylo koine od počátku obohaceno řadou arménských a hebrejských slov, protože Ježíš zřejmě pronášel svá slova aramejsky ale zaznamenávali se přitom řecky. To bylo v prvním století naprosto běžné - aramejština byla řeč hovorová, ale veškeré úřední a jiné písemné záznamy byly jen řecky! 3) Je tu i další problém - některé výrazy v řeckém koine se vůbec poprvé objevují právě v evangelických textech, a jejich přesný smysl je nejasný. Třeba "vezdejší"... Takže nejenže nevíme přesný význam ani znění původních aramejských slov "epistemického sdělení", ale ani přesný sémantický význam slov řečtiny koine nejstarších svitků! Za techto okolností je každá "rekonstrukce" vlastně hoax. Držel bych se tradičního překladu :-). A to z řečtiny - vše ostatní je u Otčenáše odvozené... |
|
|
V. Klepetko 21.12.2017 9:09Re: Důležité je, co chceme, nikoliv co musíme "obohaceno řadou aramejsých a hebrejských slov" |
|
|
J. Anděl 21.12.2017 9:45Re: Důležité je, co chceme, nikoliv co musíme To je úžasné, díky. |
