16.12.2017 | Svátek má Albína



DISKUSE K ČLÁNKU

Nejste přihlášen/a. Vkládat příspěvky mohou pouze registrovaní čtenáři.

Formát tel. čísla "+420 xxx xxx xxx"

HISTORIE: Zápas mezi vědou a náboženstvím



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 86, poslední: 16.10.2017 6:32, přehled diskusí

Není to tak jednoduché, jak se na první pohled zdá:
Autor: P. Urban Datum: 12.10.2017 17:18

To, co znala a objevila antika působí na první pohled impozantně. Uvědomíme-li si ale tehdejší možnosti a investice do vědy, tak to zase takový zázrak není. Antika neznala optiku (byť nějaké pomůcky existovaly) a už vůbec ne chemii.

Nebýt Archimeda, neznala by ani fyziku. Archimédes byl brilantní matematik a zároveň člověk s Aspergerovým syndromem. Proto hledal a nacházel čísla tam, kde je do té doby nikoho nenapadlo hledat. Ale nikdo podobný se po jeho smrti už neobjevil. Nebo neprosadil.

Problém byl paradoxně v té racionalitě. Například chemie se svými prvky a později atomy byla dlouho vlastně iracionální vědou. Nikdo totiž žádné atomy ani prvky až donedávna nikdy neviděl. Antické vědce proto něco takového nenapadlo vůbec hledat. To dokázala až alchymie, která nebyla zrovna racionální vědou; a v rámci své magie dokázala objevit postupy, které se daly skutečně zopakovat. Jejich racionální vysvětlení mohlo příjít později.

Nebýt konce antické vědy i její racionality, možná by se tak nikdy nestalo.

Křesťanství:
Autor: J. Vintr Datum: 12.10.2017 15:07

kromě toho, že bylo po mnoho století prakticky jediným nositelem gramotnosti, také poskytovalo vzdělávání talentovaným nemajetným lidem, kteří by na to jinak nemohli ani pomýšlet. Dále vytvořilo velký prostor, kde si mohli lidé vyměňovat poznatky, k čemuž přispělo i používání univerzálního jazyka - latiny. Pokrok je možný právě tam, kde si lidé vyměňují vědomosti a mohou dále rozvíjet to, na co přišel někdo jiný.

Ano, tak nějak to bylo, ale ateisti si myslí, že vzdělání:
Autor: F. Houžňák Datum: 12.10.2017 15:34

přišlo až s nimi.

Dokonce ani císař Karel Veliký neuměl číst a psát:
Autor: P. Vaňura Datum: 12.10.2017 17:20

Zato to uměl skoro každý svobodný občan starověkých Athén nebo Říma více než 1000 let před ním. Většinu rukopisů alexandrijské knihovny zničili pomatení křesťané.

No, jestli každý svobodný občan starověkých Athén uměl:
Autor: F. Houžňák Datum: 12.10.2017 18:03

číst a psát, o tom bych si dovolil pochybovat. To jsou všechno takové dohady. Kdo to však v té době určitě uměl, byli Židi, prakticky všichni chlapi a mnohé ženské. Znáte Židy, to jsou ti zaostalí náboženští tmáři a fanatici s tím jejich směšným Hospodinem, co jimi všichni ateisti spravedlivě opovrhují.

Re: Dokonce ani císař Karel Veliký neuměl číst a psát:
Autor: J. Vintr Datum: 12.10.2017 23:25

Kde jste přišel na to, že většinu rukopisu alexandrijské knihovny zničili "pomatení křesťané"? Na ničení této knihovny se podílel kdekdo, ale speciálně o křesťanech se nikde nepíše.

Bohužel Řekové nectili experiment, :
Autor: D. Polanský Datum: 12.10.2017 14:17

to co logicky odvodili na papíře považovali automaticky za pravdu. A dostavila se stagnace jejich poznání a celé jejich vědy. Nikdy nikoho z nic nenapadlo vylézt na vysoký strom a hodit dolu dva kameny, jeden lehký a druhý těžký. Kdyby tak učinili nepsali by o přítažlivosti takové hlouposti jaké psali.

Re: Bohužel Řekové nectili experiment, :
Autor: P. Remeš Datum: 12.10.2017 14:35

Ano, přesně o tom bylo ono dilema počínající renesanční vědy. Nešlo o prosazování racionality, scholastika stála na rozumu a logice aristotelismu a je řazena mezi racionalistické proudy filozofie, ale o prosazování nové metody induktivní empirie oproti starším metodám stojhícím na deduktivní racionalitě.

Ona se spousta lidí:
Autor: B. Rameš Datum: 12.10.2017 12:36

nechá zblbnout, když jim nabídnete koblihu nebo třicet kaček, natož pak život věčný :-)

Pro ohnivé a neohrožené kritiky tmářských:
Autor: F. Houžňák Datum: 12.10.2017 12:33

katolických reakcionářů lze doporučit "

List of Catholic churchmen-scientists", nalezitelný na Wikipedii. Je jich tam docela dost, jeden větší reakcionářský hlupák než druhý.

Re: Pro ohnivé a neohrožené kritiky tmářských:
Autor: Z. Frys Datum: 12.10.2017 20:03

Zkuste taky toto:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists_in_science_and_technology

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nonreligious_Nobel_laureates

Ale proč bych to měl zkoušet, nevíte?:
Autor: F. Houžňák Datum: 12.10.2017 22:15

Já netvrdím, že ateisti neměli ve vědě žádný přínos. To vy, ateisti, tvrdíte, že křesťané potažmo katolíci lautr nic nikdy nevymysleli a neobjevili a jejich přínos vědě byl nulový. Vy jste toho ateistického přístupu pěkným příkladem, porozumění čtenému textu je vám zjevně cizí. Cvičte, das hilft ungemein.

Samozřejmě to, co dalo základ dnešní vědě, jejímž:
Autor: F. Houžňák Datum: 12.10.2017 11:12

základem je vědecká metoda, bylo křesťanství, vystavěné na židovských základech, a to svým názorem, že svět má řád (daný Bohem) a ten je poznatelný rozumem. Žádná jiná civilizace, ani to opěvované antické Řecko, takový ideový základ nemělo, třeba pro Řeky byl svět chaosem a jevy náhodné, závislé na momentálním rozmaru některého z bohů. Proto taky je křesťanská civilizace jedinou, která zplodila technický pokrok a všeobecný blahobyt. A to všechny ty nenávistníky, užívající si samozřejmě plodů této civilizace, hrozně štve, a na otázku, která že to jiná civilizace byla úspěšnější a přinesla svým účastníkům víc dobrého, odpovídají zpravidla nadávkami, nemajíce příkladů.

Máte pravdu,:
Autor: P. Princ Datum: 12.10.2017 11:38

že technický pokrok a blahobyt zplodila křesťanská civilizace, ale bylo to až v samotném závěru její pochmurné existence. Lidé jako Koperník, Kepler, Galileo, Newton ... byli křesťané, protože nebýt křesťanem v jejich době znamenalo smrtelné nebezpečí. Myšlenky těchto a dalších geniálních lidí vznikaly NAVZDORY křesťanské totalitě (jak píše p. Langer v 9:56), často v utajení a pod hrozbou trestu. Teprve na konci 18. století, kdy již nebylo možné výsledky přírodovědců přehlédnout, nastal ten pravý technický pokrok (a odsun celé křesťanské ideologie mezi katastrofální omyly).

Nepochybuju o tom, že se vám islámská civilizace:
Autor: F. Houžňák Datum: 12.10.2017 12:26

se svým islámským humanismem, islámským lékařstvím a islámským blahobytem, viz třeba Jemen a Afghánistán, bude zamlouvat daleko víc než ta křesťanská se svojí pochmurnou existencí.

Re: Nepochybuju o tom, že se vám islámská civilizace:
Autor: J. Kavalír Datum: 12.10.2017 14:23

Pokud nás něco před islámem zachrání, tak to určitě nebudou modlitby polských fanatiků na hranicích ani "házení chlebem" po džihádistech.

Re: Nepochybuju o tom, že se vám islámská civilizace:
Autor: P. Remeš Datum: 12.10.2017 14:42

Abyste se nemýlil. I jen čistě empiricky mění modlitby polských katolíků natolik společenské vědomí polské společnosti, že je docela představitelné, že mohou být - na rozdíl od vítačské Francie, Německa ši Švédska - jedním z důležitých momentů, které Polsko mohou zachránit ...

No, ateismus to určitě nebude, zatímco sjednocení:
Autor: F. Houžňák Datum: 12.10.2017 15:03

křesťané či takoví, kteří se cítí součástí křesťanské kultury, by to být mohli. Ateisti lezou muslimům všemožně do zadku, a hlavně, každý je sám za sebe. V jednotě je síla, to říkal už starý Svatopluk. Bez jednotící ideje - a tou ateismus už z definice být nemůže, ateismus žádnou ideu nemá a používá náhradní "ideje" jako je globální oteplování a boj proti jemnému prachu - nic nikdy nevyhrajete. A co teda podle vás nás zachrání před islámem? Evropská Únie?

Re: Nepochybuju o tom, že se vám islámská civilizace:
Autor: P. Sulc Datum: 16.10.2017 3:32

Pan Princ ale o islamu vubec nemluvi, tak proc tam vsouvate islam? Jste patrne typicky Cech, zapskly, nesnasejici zadnou kritiku toho, co branite, . Hledate kazdou moznoist toho druheho nejak putupit, zesmesnit ci ponizit. Prava nechutna ceska povaha. Ne argumenty, ale zesmesnovani.

No a vy jste, Sulc, zakomplexovaný blb,:
Autor: F. Houžňák Datum: 16.10.2017 6:32

s tím se nedá nic dělat. Stuff it into your pipe and smoke it.

Když tak čtu vaše řádky, vytane mi maně na mysli:
Autor: F. Houžňák Datum: 12.10.2017 12:36

staré pořekadlo "K věcnému vyvrácení nesmyslů, které jeden hlupák vyplodí v jediné své větě, potřebuje sbor vědců celé hodiny".

Re: Když tak čtu vaše řádky, vytane mi maně na mysli:
Autor: J. Kavalír Datum: 12.10.2017 14:28

Konečně něco, s čím se dá souhlasit. A mnohdy ta snaha vědců dojde sluchu i u věřících. Už jen málokteří věří, že Země je placatá a někteří dokonce věří i tomu, že Země je tu déle, než těch 6000 let vypočítaných z Bible. :-)))

No, ale to je jenom takové vaše fantazírování, že:
Autor: F. Houžňák Datum: 12.10.2017 15:05

my křesťané věříme takovým pošetilostem. Figura "straw man" je u vás, ateistů, velmi oblíbená, svědčí ovšem o duševním mdlu.

Re: Máte pravdu,:
Autor: P. Remeš Datum: 12.10.2017 14:40

No jo, představujete zde ilustrativní příklad sebenenávisti, kterou trpí celá současná ateistická(!) západní civilizace. Všichni Vaši předkové na tisíc let a desítky generací dozadu byli křesťané, ale co jiného neže sebenenávistí je nenávist k těmto (vlastním) kořenům. Nu, až přijde islám, to teprve začne "vědecký pokrok" ... :o//

Re: Samozřejmě to, co dalo základ dnešní vědě, jejímž:
Autor: J. Sova Datum: 12.10.2017 11:59

Církev zakazovala pitvy, na kterých stojí moderní medicína. Proč vy křesťané využíváte její plody? Zdravotnictví stojí ohromné finanční prostředky. Proč je spotřebováváte, když to nepotřebujete? Nechte to ateistům.

Mk 16,17 "Ty, kdo uvěří, budou provázet tato znamení: Ve jménu mém budou vyhánět démony a mluvit novými jazyky; budou brát hady do ruky, a vypijí-li něco smrtícího, nic se jim nestane; na choré budou vzkládat ruce a uzdraví je.“

LJ 5,14 "Je někdo z vás nemocen? Ať zavolá starší církve, ti ať se nad ním modlí a potírají ho olejem ve jménu Páně. Modlitba víry zachrání nemocného, Pán jej pozdvihne, a dopustil-li se hříchů, bude mu odpuštěno."

No, za "vlády církve" se vesele pitvalo,:
Autor: F. Houžňák Datum: 12.10.2017 12:30

sice až do 18.-19. století omezeně, ale pitvalo. Za vlády moderního ateismu se zase přestává pitvat, z ateistických, lidskoprávních a zvířecoprávních příčin. Ostatně, jak se můžete dočíst, velcí chirurgové jako Ambroise Paré získávali své vědomosti na bitevních polích a ne na universitách. Je od vás pěkné, že jste se naučil bibli zpaměti, teď jenom jestli se z toho taky něco uchytilo.

Re: Samozřejmě to, co dalo základ dnešní vědě, jejímž:
Autor: P. Remeš Datum: 12.10.2017 14:45

To je ale to, o co ve skutečnosti šlo. Nikoliv o racionalitu versus iracionalitu, ale o metody vědeckého poznání stojící na deduktivní racionální logice (tak to viděla racionalistická filozofie aristotelismu) versus metody deduktivní empirie, s kterou začala přicházet renesanční věda. Zda je k získávání vědomostí o fungování lidského těla nutné pitvat či to nutné není, tol byla právě ta otázka, která se řešila v kon fliktu těchnto dvou vědeckých metod ...

Chaos byl pro Řeky:
Autor: P. Urban Datum: 12.10.2017 17:21

dávno překonaný stav. A na bohy většina antických filozofů, vědců a posléze inženýrů moc nedala. Technický pokrok existoval už tehdy. Nejen ve Středomoří, ale i v Číně.

Hm, vy mluvíte, jako byste tam tenkrát:
Autor: F. Houžňák Datum: 12.10.2017 22:12

byl, nebo jste historik či hobbyista specializovaný na toto údobí? Nejde o bohy, ale náhled na fungování světa.

skvělé:
Autor: I. Polák Datum: 12.10.2017 10:40

Děkuji za příspěvek,opravdu krásné shrnutí problematiky. Historik umění Matějček poukazoval na obdobné střídání dominance racionality a iracionality v umění , které lze na časové ose znázornit poměrně výstižně sinusoidou. Počátek moderního věku v tom dělá trochu guláš, výkyvy jsou častější a překrývají se. Lze se ovšem právem obávat dalšího vývoje. Mementem mohou být právě archeologické nálezy, které dokumentují zapomenutou vyspělost lidstva v minulosti. Období "temna" může začít zcela plíživě, třeba jen nekritickým "respektováním" náboženské svobody. Cožpak se dějiny skutečně musí opakovat ?