Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
Babiš obviněn
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
V. Klepetko 10.10.2017 21:32Re: Pokus o třetí cestu... I vysvětlím. Až si s Martinem vysvětlíme základní pojmy a sjednotíme si definice! To může ještě nějakou dobu trvat. Bez toho diskuse zůstane na úrovni prezentace rozporných názorů. My ale hledáme nějaký průnik! |
|
M. Prokop 10.10.2017 21:27Re: Pokus o třetí cestu... Já to ještě zesložitím, přechod mezi těmito i jinými pojmy není 0/1, ano/ne, ale je prakticky spojitý, méně/více. Takže se dá celkem reálně mluvit o národovectví/vlastenectví/internacionalismu konkrétní osoby, méně už ne zcela definovaných entit nebo jejich zastupičů. Jistá souvislost je, málokdy ale jednoduchá. Má to výhodu, dá se o tom meditovat do alelujá. |
|
|
V. Klepetko 10.10.2017 21:29Re: Pokus o třetí cestu... Fuzzy-logika jako cesta k překonání ideologických rozporů? :-)) |
|
|
M. Prokop 10.10.2017 21:35Re: Pokus o třetí cestu... Ne, mně prostě zrovna tohle nepřipadá jako něco, kde lze přesně rozsortýrovat lidi. Pojmy možná jo, ale spousta lidí do nich nebude pasovat. Já tu dost často operuji tím pojmem "politický národ", ale to je politický výsledek voleb. Na jednotlivce to nejde napasovat. |
|
|
V. Klepetko 10.10.2017 21:49Re: Pokus o třetí cestu... Jenže ethnosy - etnické národy - etnika - reálně existuji. T slovo je ve všech slovnících. Existuje etnologie, etnografie, kulturní antropologie... A znamená to něco jiného něž "politický lid". Etnika se rodí, stárnou a umírají jako lidé, sám si s tím souhlasil! Existuje dokonce etnosféra... Krásné je slovo to slovo, "etnosféra". Nalezl jsem ho zde: http://m.rozhlas.cz/plus/svet/_zprava/kanadsti-filmari-obnovuji-temer-zanikly-jazyk-puvodnich-obyvatel--1734867 Živočišné druhy žijí v boisféře. Ptáci - v atmosféře. Národy - v etnosféře... Co ty na to? :-))) |
|
|
M. Prokop 10.10.2017 21:54Re: Pokus o třetí cestu... Já s tím souhlasím, že existují, jen jsem trochu skeptický k politickému použití. Tam funguje ten politický národ. |
|
|
V. Klepetko 10.10.2017 22:00Re: Pokus o třetí cestu... Vůbec do toho politiku netahám!!!!! Ani v tom nejstrašnějším snu! Zde s Tebou souhlasím na 100% - politicky relevantní je jen "politický lid"! |
|
|
M. Prokop 10.10.2017 22:06Re: Pokus o třetí cestu... No a pokud ten politický lid funguje, viz níže, tak ten etnický je v podstatě folklor na kterém prd záleží. Ten by měla v klidu řešit klasická tolerance (a taky to obvykle řeší, je-li počet odlišných únosný). |
|
|
V. Klepetko 10.10.2017 22:23Re: Pokus o třetí cestu... Viz níže, 22.13 Záleží na něm. Jde o to, že když v vrámci politické korektnosti budeme popírat samotnou jeho existenci - což neděláš a to Tě šlechtí - tak ztratíme to, čemu paní Václavíková říká "úchopové instrumentárium" pro řešení řady praktických problémů při UTVÁŘENÍ politického lidu. Nejjednodušší cesta jak strčit hlavu do písku a nic neřešit je prohlasit že etnika jsou irelevantní fikce... Není člověk není problém, říkával Džugašvili.:-)))))) |
|
|
M. Prokop 10.10.2017 22:34Re: Pokus o třetí cestu... Nemůžu napsat více, než že pokud u někoho funguje politický národ, na etnickém nezáleží. A že politická korektnost jen znesnadňuje vytvoření toho politicky kompatibilního jedince. Ono vůbec neškodí, když mu někdo řekne, že některé názory prostě nepasují do jeho okolí. Václavíkovou nekomentuji, ta je mimo. Džugašvili naruby. |
|
M. Mařák 10.10.2017 21:27Re: Pokus o třetí cestu... Tvůj pojem etnický národ (lid), tak, jak ho definuješ, podle mne v reálném světě neexistuje. Vem si naše Vietnamce, mají jiné zvyky a jiné stereotypy chování a vnímají se jako "my" oproti "nám". Zajdi si v Praze do Sapy, třeba, mimo jiné... Zbytek později podle dohody. |
|
|
M. Prokop 10.10.2017 21:32Re: Pokus o třetí cestu... Existuje. Jsou NAŠI Vietnamci (hlavně druhá a další generace, ale ne celá), jsou Vietnamci U NÁS. I v té SAPĚ. |
|
|
M. Mařák 10.10.2017 21:36Re: Pokus o třetí cestu... Ano i ne, nejde to podle mne zjednodušit tak, jak se o to pokouší Vláďa. Jsou to občané ČR, ale jejich kořeny jsou a budou jiné, stejně jako jejich zvyky a vzorce chování. |
|
|
V. Klepetko 10.10.2017 21:42Re: Pokus o třetí cestu... V třetí generaci nepoznáš kulturní rozdíl. Za starého Rakouska se u nás rozpustily desítky tisíc Bulharů. Potom dalších a dalších... |
|
|
M. Prokop 10.10.2017 21:48Re: Pokus o třetí cestu... Nepoznáš, u kompatibilních. U různých musulmanů z odlišných ras to dost často vybunzíruje v druhé, třetí i dalších generacích. Příčin bude dost. A zase to funguje jen jako statistický údaj. Někdo ano, jiný ne. |
|
|
V. Klepetko 10.10.2017 21:52Re: Pokus o třetí cestu... Viz má definice etnického lidu. Kdo se kulturně asimiluje, stává se jeho součástí. Kdo ne - zůstává jen součástí politického lidu. Má veškerá práva. Ale není součástí lidu etnického. |
|
|
M. Prokop 10.10.2017 21:59Re: Pokus o třetí cestu... Ty pojmy jsou IMHO mimoběžné. Mně je jedno, jestli někdo dlabe košer nebo halal, modlí se k Alláhovi nebo Budhovi, pokud zůstává nebo stává se součástí mého politického lidu, který to pokládá za čistě osobní věc. Což je politické kritérium. Mne to etnické prostě v podstatě nezajímá, je-li kompatibilní to politické. |
|
|
V. Klepetko 10.10.2017 22:13Re: Pokus o třetí cestu... Je-li politický lid konsolidovaný, pak etnické rozdíly skutečně nejsou podstatné - z hlediska fungování státu. Ale my je nemůže ignorovat právě z hlediska "lidogeneze" - fuj, to jsem vymyslel obludu:-)) politického lidu. Jinak asimilaci nezvládneme, když ji stát nebude deklarovat jako cíl. Ale k tomu se dostaneme až jindy. V kontextu úvah o "autochtonním obyvatelstvu" :-))))) To je taky taková lahůdka :-) |
|
|
M. Prokop 10.10.2017 22:39Re: Pokus o třetí cestu... Co je to ignorovat? Nebudeš Vietnamci tolerovat jiný odstín pleti, oční řasu nebo polévku pho? Pokud uznává, že je to pouze jeho věc, která neškodí jiným (jakýmkoliv jiným), nikomu do toho nic není. Autochtonní obyvatelstvo je takové, které si dokáže zachovat své tradice a přesvědčit přišedší, že jsou správné. |
|
|
M. Mařák 10.10.2017 21:54Re: Pokus o třetí cestu... Právě, že jo, od druhé generace začínají konflikty s etnickou identitou. Vidím to tady. |
|
|
M. Prokop 10.10.2017 22:03Re: Pokus o třetí cestu... S etnickou ne. S politickou. Projevy etnické indentity jsou v podstatě nezajímavé, může Ti být klidně jedno, kdo se ke komu modlí, co smí a nesmí jíst, jak vypadá, jak se obléká (kromě extrémů). Neměl by ale teroristovat, nařizovat jiným, že se musí chovat jako on, parazitovat z náboženských důvodů, to všechno už jsou IMHO politické projevy. |
|
|
M. Prokop 10.10.2017 21:45Re: Pokus o třetí cestu... Že to nejde zjednodušit, to píšu taky. Jediné možné zjednodušení je statistické, třeba jaké procento Vietnamců zde zapadá do českého politického národa, indentifikuje se co čeští občané a jaké je podobné procento u francouzských Arabů nebo německých Turků. Kteří podle toho přizpůsobují své vzorce chování. Extrémy se najdou vždy a i v tom je důležité, jaké procento jich je. |
|
|
V. Klepetko 10.10.2017 21:58Re: Pokus o třetí cestu... Uvedu příklad. Někdo tvrdí že je Maďar. Protože se cítí být Maďarem. Dle mé definice je to ale málo. K jeho uznání za Maďara ho musí ostatní Maďaři ve své převážné většině vnímat jako "svého"! Co je velmi důležité - má definice etnika jinak nesouvisí ani s genetikou ani s jinými biologickými markery. Je to definice ryze sociokulturní! |
|
|
M. Prokop 10.10.2017 22:12Re: Pokus o třetí cestu... Souhlasím se sociokulturní definicí a dokonce bych ani nešel tak daleko. Použiji-li Tvůj příklad, tak někdo se může cítit Maďarem, aniž by ho Maďaři za takového uznávali. Nechová-li se zásadně odlišně až škodlivě, je to totiž úplně jedno. Mezi námi liberály. Důležité to začne být až u těch, kteří mají vyhraněnější představy, ale ani u nich to nebude ano/ne, alespoň ne u všech. |
|
|
V. Klepetko 10.10.2017 22:34Re: Pokus o třetí cestu... Ano, "je to jedno" ve statické situaci. Problém nastává, když máma hvízdne a začínají probíhat zrychlené přesuny :-))) Za pár dní k tomu snad něco řeknu. Do té době prosím o společnou snahu přesvědčit Martina, že mluvíme - třeba o jen sekundárně důležité - ale reálně existující entitě. Není možné tvrdit, že Tutsiové jsou jen fikce :-)) |
|
|
M. Prokop 10.10.2017 22:42Re: Pokus o třetí cestu... Pokud budu Martina přesvědčovat, tak přímo. Až mi bude připadat, že jeho definice jsou nereálně vyhraněné. |
|
|
V. Klepetko 10.10.2017 21:39Re: Pokus o třetí cestu... Dobrá. Promysli to! V mezidobí zkusím vymyslet příklady reálných etnik, reálných v smyslu mé definice. Jinak - "naši Vietnamci" se stávají součástí našeho etnika až v průběhu asimilace - v druhé a třetí generaci. Podobně se Češi asimilovali ve Vídni. Česká kotlina - to je evropský asimilační šampión! Žádný jiný národ v tom není tak úspěšný. Seženu Ti k tomu data... Těším se v příštích dnech! |
|
|
M. Mařák 10.10.2017 21:21Největší skokan bude letos Okamura, tak to vidím po shlédnutí volební superdebaty na idnes. Robejšek je vedle něj vesnické prdítko. |
|
|
V. Klepetko 10.10.2017 21:24Re: Největší skokan bude letos Okamura, Harmonie v parlamentu bude jen když v něm budou oba - budou se vzájemně vyvažovat. A kontrolovat :-)) |
|
|
M. Mařák 10.10.2017 21:28Re: Největší skokan bude letos Okamura, Robejšek se nedostane nad jedno procento. |
